Pontos idő: 2024 márc. 28 20:18

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 5 hozzászólás ] 
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: Gyurgyalag gyűrűzés
HozzászólásElküldve: 2013 júl. 08 01:25 
Tag (29)

Csatlakozott: 2013 jún. 15 11:14
Id:201367(N)
VladTepes írta:
itt valami komoly tévedés lehet, de ítélhetném sértő felületességnek is...


Szeretnék elnézést kérni. Felületesen ítéltem a szöveg stílusa alapján, nem önre gondoltam. Nagyot hibáztam. Mentségem nincs, hacsak az nem, hogy nickek mögé kell embereket képzelnem. Természetesen nem önről írtam, de látatlanban tőle is elnézést szeretnék kérni.

VladTepes írta:
Egyébként egyszerű oka van annak, miért nem írok semmi MME kezelésű oldalra. Drágábba annál nekem az időm, az idegeimről nem is beszélve, hogy olyan helyen leálljak vitázni, ahol nem az érvek, tények számítanak, ahol a más (a dogmatikustól eltérő) véleményt személyeskedéssel, vagy célzatosan cenzúrázó moderálással kezelik


Ez viszont érthetetlen. Ha nem ismeri ezt az oldalt, miért ítéli el látatlanban?

VladTepes írta:
Második válaszában is kikerülte a tényleges válaszolást


Örülnék, ha erre konkrétan rámutatna, hátha tudok javítani.

VladTepes írta:
Nem tudom, de engem zavar, hogy az "egyesület" (ie. MME) ilyen tulajdonosi szemlélettel közelíti a madarakat, dönt arról, hogy mit tehet meg és mit nem. Hogy jobban mutassam, mi zavar ebben, ismét kénytelen vagyok napi politikával példálózni.
Olyan ez, mint a kétharmad és az alaptörvény :-(. Alaptörvény gránitba van "vésve", de ... ha a hatalmi igény úgy hozza, úgy a szükségletnek megfelelően átértelmezhető, esetleg át is írható.
Az a baj, hogy az MME és az őt, mint (mezei civil szervezetet) felügyelni, tevékenységét kontrollálni hivatott intézmények között lassan akkor az áthallás, hogy a kontrollnak már nyomai sem igazán lelhetők fel. (de, ez nagyon elvi kérdés)


Értetlenül állok ezek előtt a vádak előtt. Egy egyesület miért ne dönthetné el, hogy mivel és hogyan foglalkozik? Az egyesületeknek megvan a maga belső és külső szabályrendszere, megfelelő kontrollja. Belső szabályrendszer az alapszabály, a szervezeti és működési szabály, a napi munka felett kontroll az elnökség, felettük a küldöttek közgyűlése. Külső szabályok a jogszabályok, ennek megfelelően hatósági, egyéb engedélyezési eljárások, stb., illetve az érintett szakmai területek (állami természetvédelem, kommunikáció, könyvelési szabályok, stbstb.).

VladTepes írta:
Ki adott (adott egyáltalán?) ilyen "értelmezési" jogot a szabályokhoz? Nem látom a jogosítványát a gyűrűzést kvázi megbízásos jogviszonyban végrehajtó egyesületnek arra, hogy eldöntse, mi az ami "belefér".


Már bocsánat, de ön nagyon nagy félreértésben van. Ha elolvasta volna a korábban linkelt anyagokat, vagy utánanézett volna a gyűrűzésnek, úgy tudhatná, hogy a gyűrűzés nem MME privilégium, nem kötelező hozzá MME tagság sem. A gyűrűzés felügyeleti jogkörét (mivel az jogszabályban van meghatározva!) állami hatóság, valamint független bizottság látja el. Azt hiszem, önnek velük lenne vitája, nem az MME-vel, és nem is velem.

VladTepes írta:
Félek, hogy újat mondok, mert annyira csak a saját, belterjes nézőpontjából ítél az "egyesület", annak szószólói (jelen esetben Ön is), de kívülről ez már jó ideje nem így néz ki, nem ezt látjuk...
Ha ez TÉNYLEG a prioritás, és komoly az, amit itt írt (nem csak nekem szóló hárítás), akkor bizony komoly mértékben revizionálni kéne azt, hogy ki, mit és hogyan kommunikál erről, mi jelenik meg az MME oldalain, mit emelnek ki, mi kapja a hangsúlyokat.
Jelenleg ugyanis úgy néz ki, a prioritási sorrend külső nézőpontból: 1./ MME népszerűsítése bármilyen olcsójános eszközökkel.... 2./ rosszul értelmezett ökoturizmus erőltetése, aminek információ átadási része kb nulla 3./ gyűrűzés, stb.


Egyrészt sajnálom, ha ez így jön le. Másrészt kritikaként továbbítom is az illetékesek felé. Belülről ismerve az MME külső kommunikációját viszont jelentős gond az, hogy a szakmai üzenetek laikusok által fogyaszthatóvá tétele még jelenleg is túl száraz, túl szakmai, és még így is sok félreértésre ad lehetőséget, a tendencia pont nem az ön által javasolt irányba mutat. Személyes véleményem szerint ez mégis helyes irány, és az egyesület erősségei közé sorolom azt, hogy a szakmai és a laikus, a külső és belső kommunikáció egymást erősítve, egymással párhuzamosan és a lehetőségekhez képest jól koordinálva zajlik. Természetesen mindent lehet jobban is csinálni, ezért is köszönöm a kritikát!

VladTepes írta:
EZ az, ami első sorban a sorozatos felszólalásainkat inspirálja.
Az önhatalmúság, hogy lassan hatóságosdit játszik egy civil egyesület (meg az ezzel együtt megnyilvánuló "szakmai arrogancia")
Ill. a védeni hivatott természeti értékek kiárusítása, olcsó PR eszközzé degradálása.


Az önhatalmúság látszatával fentebb foglalkoztam. Hatóságosdiról szó sincs, az MME működése is függ a hatóságoktól, a gyűrűzésről írtam fentebb. A védett értékeket nem árusítjuk ki. Ahogyan írtam korábban, az összes támogatási, 1%-os forrást szakmai munkára fordítjuk, ahogyan a pénzügyi és szakmai beszámolóinkban olvasható, és ahogyan az az alapszabályunkban és a jogszabályokban is rögzítve van. A PR-ral kapcsolatban pedig szívesen vesszük a kritikát, és igyekszünk azt megfogadni, a tanulságokat beépíteni a munkánkba.

VladTepes FB-on írta:
Ami nagyobb baj, hogy a befogás, gyűrűzés közbeni sérülések vonatkozásában is (mondjuk úgy) diszkréten megengedő, elhallgató a linkelt szabályrendszer. Még nyilvántartási kötelezettséget sem ír elő a sérülésekről.


Márpedig a gyűrűzési naplóba ezeket fel kell vezetni. A fakezű gyűrűzők tevékenysége pedig kiderül, de tudomásom szerint szerencsére nagyon-nagyon kevés az ilyen eset, mostanában nem is hallottam ilyenről. Hozzátenném, hogy mivel közvetlenül nem vagyok érintett a gyűrűzésben, nincsenek első kézből származó információim. A Főfelügyelőség gyakorolja a törvényes felügyeletet, tőlük érdemes érdeklődni. A szabályrendszert pedig a legjobb hazai szakemberekből álló bizottság határozza meg (nem az MME).

VladTepes FB-on írta:
Hol írja elő a gyűrűzés (befogás, kezelés) közben sérülő madarak (sérülések) naplózását, jelentési, nyilvántartási kötelezettségét.... ? Mert a sérült madarak kezelését illetően is eléggé szabad kezet ad, tágan értelezhető eljárási kereteket biztosít az említett szabályrendszer.


Ezeket az állításokat önnek kellene bizonyítani. Sérült madarakra elég szigorú szabályok, tiltások vonatkoznak. Linkeltem az anyagokat.

VladTepes FB-on írta:
Attól, hogy egy protokollban le van valami írva, még lehet rossz. (fel kell ismerni, változtatni kell - ez a fejlődés)


Esetleg érdemes felvetni a korrekciós javaslatokat a szabályrendszert megalkotó bizottságnál. Arra azért nem árt készülni, hogy nálam jelentősebb tudással rendelkeznek.

VladTepes FB-on írta:
Mivel az én vonatkozó állításomat úgysem fogadná el, így indirekt módon cáfolnám a fenti állítást.

Gyovai korábban már említett 93as publikációjában azt írja (fejből idézem, de a lényeg így s meglesz), hogy az általuk több éven át vizsgált telepnél a gyűrűzött madarak a negyedik évre nullára koptak, minden éven a harmada jött csak vissza ezeknek.
Namost évenkénti 2/3ados vonulási kálóval a faj mára már kihalt volna, így logikusnak tűnő következtetés, hogy ez a nagymérvű pusztulás csak a gyűrűvel ellátott madarakat érintette, azaz közvetve vagy a gyűrű, vagy a gyűrűzési művelet a ludas.
(nincs adat arról, hogy az elveszett madarak máshol megkerültek volna, ellenben gyurgyalag igen területhű.


Lehet a felvetés jogos, de néhány érv nem támasztja alá. Gyovai vizsgálataiban sok volt a fióka korban gyűrűzött madár (azóta ez egyáltalán nem jellemző), változott a gyűrűzési protokoll, amennyire tudom, a gyurgyalagra tett gyűrű fizikai paramétere is. Ez a megállapítás nem számol egy sor vizsgálati hiba lehetőséggel sem. Ez nem cáfolat, hanem spekuláció.

VladTepes FB-on írta:
idestova 20éva nincs gyurgyalag kutatás (s most sem tudni konkrét, létező, megtekinthető kutatási tervvel bíró ilyenről), azaz a 20x"egy-kétszáz" madár si nagyjából értelmetlenül, céltalanul lett jelölve.


Ezzel az állítással a komplett gyűrűzési aktivitást kérdőjelezi meg. Pedig ebből vannak információink. Sajnos nem bőven. Ezért is célszerű a növelni az aktivitást.

VladTepes FB-on írta:
Nem tudom meglátni a mostani, fészkelési időben elvégzett látványgyűrűzések miként adhatnának lökést a kutatásnak. A fajjal kapcsolatos aktivitás az elmúlt sok éveben a fényképezése volt, és várhatóan az is marad. a változáshoz tudatosság kéne, annak pedig nyomát sem lelem (elnézést, de tényleg nem).


Év madara kampány? Persze, tudom, MME-s híreket nem olvas.

VladTepes FB-on írta:
Az pedig, hogy ezek a fajok bajban vannak a vonulási útjukon, tudott tény. a gyűrűzés maximum annyit változtat, hogy az egyiptomi hálózó, vagy libanoni vadásznak a madár megfőzése előtt előtt a gyűrűt is le kell róla pucolni :-(


Hm, hát a gyűrűzés azért ennél több hatással van.

VladTepes FB-on írta:
A jelölésnek a pusztításuk terén visszatartó erővel nem bír, s míg a vonulási időre nincs egy előre leszervezett monitoring-hálózat kidolgozva, addig a megkerülések olyan szinten véletlenszerűek, hogy adatértékük statisztikai hibahatárt sem éri el.


Az év madara kampány keretében vállalás volt, hogy a partfalakban költő madárfajok vizsgálatát a jövőben is tartjuk egy emeltebb szinten, monitoring jelleggel.

VladTepes FB-on írta:
De.... ha már itt tartunk, örömmel látnám, ha az MME, mint legnagyobb taglétszámú hazai környezetvédelmi civil szervezet tüntetést szervez, média nyomást gyakorol a libanoni, egyiptomi, ciprusi, stb külképviseletek elé, külképviseletekre.


Kár, hogy nem olvassa az MME-s híreket. Nyomásgyakorlás volt, illetve folyamatosan kapcsolatban vagyunk a BirdLife-on keresztül az említett országok madárvédelmi szervezeteivel, együttműködünk a lehetőségeknek megfelelően.

VladTepes FB-on írta:
itt és ebben a részben adott nekem igazat.
Ugyanis pontosan azt írta, amit én az eredeti felvetésemben, amiben ellenezte volt a mostani gyűrűzést.... szakmailag elhibázottnak tartottam.
Mert mit is ír? Tessék megnézni a kiemeléseket....
Pontosan így van, pontosan ez a bajom a mostani gyűrűzéssel.....
mert a felsorolt kockázatok, lásd költőhely elhagyás, fiókák etetésében való akadályozás, költés zavarása MOST van, most reális veszély, nem pedig a vonulásból való megérkezéskor...

Úgyhogy igen Dénes, teljesítette a kívánságomat, elismerte, hogy igazam van. :D


Sajnálom, hogy olvasási nehézségek támadtak. A költés kezdetén, tojásos, kisfiókás fészeknél nagyobbak a jelzett veszélyek. Kirepülés környékén kisebbek. A gyurgyalagok megérkezése (de ezt önnek kellene a legjobban tudnia) elhúzódhat, nehéz kijelölni olyan periódust, amikor ezek a veszélyek csökkenthetők. A költési időszak végén, amikor előzetes terepbejáráskor az üregből kitekintő fiókák kora behatárolható, kirepülés előtt, környékén állnak, ilyen veszélyek minimálisra szoríthatók.


Vissza a tetejére
  OfflineProfil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Gyurgyalag gyűrűzés
HozzászólásElküldve: 2013 júl. 07 22:54 
Tag (1)

Csatlakozott: 2013 júl. 07 13:29
Id:201365(N)
Üdv :-)
Nos, hogy egyszerűsítsem, rövidítsem a kommunikációs csatornát, regisztráltam :-)

Elnézést, de a végén kezdem:

nagydenes írta:
..Valóban admin vagyok az MME Facebook oldalán (az egyik a kb. tízből). .....Jelenleg összesen 4 olyan személy van letiltva, akik többször, figyelmeztetés ellenére destruktív módon használták vagy az üzenetküldési lehetőséget, vagy a kommentálást......
..../....
... Az illető, aki ezt írta, pontosan azért lett kitiltva az MME oldaláról, mert szakmaisággal ellentétes nézeteit parttalanul kommunikálta, annak ellenére is, hogy a szakmaiatlanságra többször felhívták a figyelmét


Nos, kedves Dénes (én vagyok az idősebb, engedd meg, hogy így szólítsalak), itt valami komoly tévedés lehet, de ítélhetném sértő felületességnek is...
Én ugyanis az éleben nem írtam az MME-nem sem a honlapjára, sem az FB oldalára, sem egyéb MME által kezelt internetes felületre - így igen nehezen lehetek kitiltva, főleg nem indokolt módon..... De ha (nem tudom, nem próbáltam) tényleg ki lennék "csak úgy, mert nem szeretjük amiket ír...." alapon tiltva, akkor azt hiszem, lassacskán megtiszteltetésnek tekinteném. :-)

Egyébként egyszerű oka van annak, miért nem írok semmi MME kezelésű oldalra. Drágábba annál nekem az időm, az idegeimről nem is beszélve, hogy olyan helyen leálljak vitázni, ahol nem az érvek, tények számítanak, ahol a más (a dogmatikustól eltérő) véleményt személyeskedéssel, vagy célzatosan cenzúrázó moderálással kezelik, nos ilyen helyre kár... Kb annyi értelme van, mint a Békemenetet istenítők oldalán leállni arról vitatkozni, hogy miért volt nyílt lopás az emberek magányugdíjpénztári megtakarításait einstandolni. Na jó, MME oldalán ellenvéleményért még nem zsidózzák, hazaárulózzák le az embert, maximum "egy neuronos"-nak, (c. Nagy Károly Ny.egyháza) vagy hasonlónak titulálják..., de a trend, a hozzáállás, vitakézség azonos.
Úgyhogy nem írtam, nem írok, nem fogok oda írni.

Rátérve a tárgyra, a lényegi dolgokra.
Második válaszában is kikerülte a tényleges válaszolást, jobbára elbeszélt csak a mellett, amit írtam, kérdeztem. DE.......... kiemelnék két részletet, mait Ön írt ebben, a második válaszában, amik szerintem kulcsfontosságúak a vita alapját tekintve:


nagydenes írta:
A gyűrűzés etikai és egyéb "kódexeiben" bizony elég sok passzus foglalkozik azzal, hogy a gyűrűző a kíváncsiskodó laikusok felé hogyan kommunikáljon. A gyurgyalag idén az év madara, már a tavalyi szavazásnál volt arról szó, hogy idén milyen programokat fog elindítani az egyesület, ha nyer ez a madár. Az etikai és egyéb szabályok megfelelő iránymutatást nyújtanak az ilyen gyűrűzésekhez (zavarás, fészkek kezelése, stb). A részt vevő gyűrűzők tapasztalt, a fajt jól ismerő szakemberek, a részt vevő laikusok számára olyan lehetőséget teremtenek, ami amellett, hogy hatalmas élményt ad nekik, a madarak minimális zavarásával járnak.

Nem tudom, de engem zavar, hogy az "egyesület" (ie. MME) ilyen tulajdonosi szemlélettel közelíti a madarakat, dönt arról, hogy mit tehet meg és mit nem. Hogy jobban mutassam, mi zavar ebben, ismét kénytelen vagyok napi politikával példálózni.
Olyan ez, mint a kétharmad és az alaptörvény :-(. Alaptörvény gránitba van "vésve", de ... ha a hatalmi igény úgy hozza, úgy a szükségletnek megfelelően átértelmezhető, esetleg át is írható.
Az a baj, hogy az MME és az őt, mint (mezei civil szervezetet) felügyelni, tevékenységét kontrollálni hivatott intézmények között lassan akkor az áthallás, hogy a kontrollnak már nyomai sem igazán lelhetők fel. (de, ez nagyon elvi kérdés)





nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
nem láttam benne a madarak simogatására, tapizásra vonatkozó passzusokat sem, különösen nem láttam "marékra fogom, hogy úgy nézzen ki, mintha a kezemen ülne a madár és közben idiótán vigyorgok" fotózásra buzdító, vagy azt megengedő passzusokat.

A passzusokról. Van a szabályzatban ilyen kitétel. Meg van szabva, hogy mennyi ideig lehet "macerálni" a madarat. Nyilván, ez a gyűrűzésre vonatkozik, de ha az időbe belefér az, hogy laikusoknak élményt adjon, akkor miért ne lehetne ezeken a kereteken belül ezt alkalmazni?

Na pont erről beszéltem fentebb. Ki adott (adott egyáltalán?) ilyen "értelmezési" jogot a szabályokhoz? Nem látom a jogosítványát a gyűrűzést kvázi megbízásos jogviszonyban végrehajtó egyesületnek arra, hogy eldöntse, mi az ami "belefér".
Egyebek mellett pont az Ön által következő részben írt miatt.


nagydenes írta:
... szeretném felhívni a figyelmet, hogy a történet elsősorban a gyűrűzésről szól (a kollégáim ezt mindenképpen elvégzik, meghirdetés nélkül, több helyszínen), másodsorban az információk átadásáról (részt vevő laikusoknak magyarázatok), és csak harmadsorban az élmények biztosításáról (fotózás, esetleg simogatás). Szó sincs arról, hogy minden madarat "szadiznának". Elsődleges az, hogy megfelelően elvégezzék a szakmai munkát, másodsorban elmagyarázzák, mit, miért csinálnak, és ha az előbbi kettő teljesült, lehet szó esetleg, korlátozottan a harmadik lépcsőfokról.

Félek, hogy újat mondok, mert annyira csak a saját, belterjes nézőpontjából ítél az "egyesület", annak szószólói (jelen esetben Ön is), de kívülről ez már jó ideje nem így néz ki, nem ezt látjuk...
Ha ez TÉNYLEG a prioritás, és komoly az, amit itt írt (nem csak nekem szóló hárítás), akkor bizony komoly mértékben revizionálni kéne azt, hogy ki, mit és hogyan kommunikál erről, mi jelenik meg az MME oldalain, mit emelnek ki, mi kapja a hangsúlyokat.
Jelenleg ugyanis úgy néz ki, a prioritási sorrend külső nézőpontból: 1./ MME népszerűsítése bármilyen olcsójános eszközökkel.... 2./ rosszul értelmezett ökoturizmus erőltetése, aminek információ átadási része kb nulla 3./ gyűrűzés, stb.

EZ az, ami első sorban a sorozatos felszólalásainkat inspirálja.
Az önhatalmúság, hogy lassan hatóságosdit játszik egy civil egyesület (meg az ezzel együtt megnyilvánuló "szakmai arrogancia")
Ill. a védeni hivatott természeti értékek kiárusítása, olcsó PR eszközzé degradálása.


nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
Ami nagyobb baj, hogy a befogás, gyűrűzés közbeni sérülések vonatkozásában is (mondjuk úgy) diszkréten megengedő, elhallgató a linkelt szabályrendszer. Még nyilvántartási kötelezettséget sem ír elő a sérülésekről.

Ez viszont egy vaskos csúsztatás. Hogy finom kifejezést használjak. Mert nyugodtan írhatnék hazugságot, vagy inszinuálást.

Felőlem írjon, csak bizonyítsa is be. :-)
Hol írja elő a gyűrűzés (befogás, kezelés) közben sérülő madarak (sérülések) naplózását, jelentési, nyilvántartási kötelezettségét.... ? Mert a sérült madarak kezelését illetően is eléggé szabad kezet ad, tágan értelezhető eljárási kereteket biztosít az említett szabályrendszer.

nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
... másrészt a gyűrű alatt az élősködők kiváló búvóhelyet találnak maguknak (megj: szalakótákra felhelyezett lábszárvédőnyi gyűrűknél szinten ez utóbbi dolog igen problémás).
Erősen érdekelne, ilyen irányban milyen hatástanulmányokról tud Nagy Dénes, amikről én nem.

Nem vitatva a madár viselkedésével kapcsolatos részeket, két dolgot azért meg kell említeni. A gyűrűzők felkészültek ezekre, tehát nincs arról szó, hogy a biológiai tényekkel ne lennének tisztában. Ennek megfelelően is tevékenykednek, a gyűrűzési protokollban ezek le is vannak írva, a gyűrűzők ezeket be is tartják.

Bocsánat, nem megsérteni akarom, de ez mellébeszélés. .... "felkészültek" ... "megfelelően ténykednek"
Mennyiben változtat ez a láb méretén a gyűrűhöz képest, ill az élősködőkön, avagy a tisztálkodás lehetőségén?
Attól, hogy egy protokollban le van valami írva, még lehet rossz. (fel kell ismerni, változtatni kell - ez a fejlődés)



nagydenes írta:
A másik hozzáfűznivalóm, hogy... / ...az eddigi adatok nem támasztják alá, hogy a gyűrűzésnek bármilyen negatív hatása lenne a gyurgyalagokra.

Mivel az én vonatkozó állításomat úgysem fogadná el, így indirekt módon cáfolnám a fenti állítást.

Gyovai korábban már említett 93as publikációjában azt írja (fejből idézem, de a lényeg így s meglesz), hogy az általuk több éven át vizsgált telepnél a gyűrűzött madarak a negyedik évre nullára koptak, minden éven a harmada jött csak vissza ezeknek.
Namost évenkénti 2/3ados vonulási kálóval a faj mára már kihalt volna, így logikusnak tűnő következtetés, hogy ez a nagymérvű pusztulás csak a gyűrűvel ellátott madarakat érintette, azaz közvetve vagy a gyűrű, vagy a gyűrűzési művelet a ludas.
(nincs adat arról, hogy az elveszett madarak máshol megkerültek volna, ellenben gyurgyalag igen területhű.

nagydenes írta:
Mivel tudom, hogy a kérdés feltevő ismeri, szeretném javasolni, hogy vegye fel a kapcsolatot Gyurácz Józseffel. Ezen kívül azt tudom ismételni, mint a fenti esetben: az év madara kampánynak az is a célja, hogy a fajjal kapcsolatos kutatásoknak is lökést adjon. Például azáltal, hogy a fajjal kapcsolatos gyűrűzési aktivitás növekszik. A korábban említett évi egy-kétszáz madár mennyiségileg nem teszi lehetővé jelenleg nagyobb léptékű vizsgálatok elvégzését. A gyurgyalag is hosszú távú vonuló madár, ezek a fajok most egyre inkább fókuszban és sajnos nagy bajban is vannak.

Ismétlem valakivel kever. Nem ismerem Gyurácz Józsefet, de most rákeresve a neten megnéztem 2 előadását, szinte biztos vagyok benne, hogy lenne miről beszélgessünk :-)
Viszont az, hogy az ő személye mennyire válasz az eredeti kérdésemre, azaz arra, hogy idestova 20éva nincs gyurgyalag kutatás (s most sem tudni konkrét, létező, megtekinthető kutatási tervvel bíró ilyenről), azaz a 20x"egy-kétszáz" madár si nagyjából értelmetlenül, céltalanul lett jelölve.
Nem tudom meglátni a mostani, fészkelési időben elvégzett látványgyűrűzések miként adhatnának lökést a kutatásnak. A fajjal kapcsolatos aktivitás az elmúlt sok éveben a fényképezése volt, és várhatóan az is marad. a változáshoz tudatosság kéne, annak pedig nyomát sem lelem (elnézést, de tényleg nem).

Az pedig, hogy ezek a fajok bajban vannak a vonulási útjukon, tudott tény. a gyűrűzés maximum annyit változtat, hogy az egyiptomi hálózó, vagy libanoni vadásznak a madár megfőzése előtt előtt a gyűrűt is le kell róla pucolni :-(
A jelölésnek a pusztításuk terén visszatartó erővel nem bír, s míg a vonulási időre nincs egy előre leszervezett monitoring-hálózat kidolgozva, addig a megkerülések olyan szinten véletlenszerűek, hogy adatértékük statisztikai hibahatárt sem éri el.
De.... ha már itt tartunk, örömmel látnám, ha az MME, mint legnagyobb taglétszámú hazai környezetvédelmi civil szervezet tüntetést szervez, média nyomást gyakorol a libanoni, egyiptomi, ciprusi, stb külképviseletek elé, külképviseletekre.

nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
Jelölni megérkezéskor kéne, nem ilyenkor. Olyankor sem megoldhatatlan a befogás.

Azt kell mondjam, hogy a fenti megjegyzés szakmailag erősen támadható. Nem szokás fészkelőhelyre érkezéskor hálózni, hiszen az visszás dolog is lehet, illetve kockáztatná azt, hogy a vonulástól egyébként is rosszabb kondícióban lévő madarak nem tudnak pihenni, elhagyják a költőhelyet, a már esetleg a fiókáknak hordó példányok nem tudnak etetni, az esetleg fészken ülők pedig nem tudnak költeni. .


KÖSZÖNÖM.
itt és ebben a részben adott nekem igazat.
Ugyanis pontosan azt írta, amit én az eredeti felvetésemben, amiben ellenezte volt a mostani gyűrűzést.... szakmailag elhibázottnak tartottam.
Mert mit is ír? Tessék megnézni a kiemeléseket....
Pontosan így van, pontosan ez a bajom a mostani gyűrűzéssel.....
mert a felsorolt kockázatok, lásd költőhely elhagyás, fiókák etetésében való akadályozás, költés zavarása MOST van, most reális veszély, nem pedig a vonulásból való megérkezéskor...

Úgyhogy igen Dénes, teljesítette a kívánságomat, elismerte, hogy igazam van. :D

Üdvözlettel,
Márton András
(VladTepes)


Vissza a tetejére
  OfflineProfil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Gyurgyalag gyűrűzés
HozzászólásElküldve: 2013 júl. 07 11:19 
Tag (29)

Csatlakozott: 2013 jún. 15 11:14
Id:201324(N)
macko50 írta:
Valószínűleg nem kellene megfutnia ezeket a köröket újra, ha pl. engem az MME oldaláról az első hozzászólásom után nem tiltanak ki.
Így én ott az ott megjelenő hírekre sem válaszolni nem tudok, sem posztokat nem tudok feltenni az oldalra.


Valóban admin vagyok az MME Facebook oldalán (az egyik a kb. tízből). Valószínűleg én vagyok a legkevésbé aktív admin egyébként. Letiltani még senkit nem tiltottam le. Ismételten megnéztem (korábban erről már leveleztünk), nincs sem Macko50, sem Madárlesők, sem Madárleső Webkamerák, sem Madár Melinda, stb. letiltva az MME oldalról. Jelenleg összesen 4 olyan személy van letiltva, akik többször, figyelmeztetés ellenére destruktív módon használták vagy az üzenetküldési lehetőséget, vagy a kommentálást. Személyiségi okokból nem írnám ide a nevüket, de ha kapok e-mailt, hogy milyen néven nem megy a kommentelés, utánanézek.

macko50 írta:
Ezek után csak a maximális lojalitásomnak köszönheti, hogy Ön mint az MME FB oldalának egyik adminja ezt itt még mindig megteheti.


Ezt most minek tekintsem? Szolgáltattam bármilyen okot arra, hogy ezt a hangnemet érdemeljem?

macko50 írta:
Nos akkor térjünk át a válaszára. Ezzel kapcsolatban szeretnék idézni egy hozzászólást, amely többünk véleményével is megegyezik.


Az írást, stílusa alapján, egy olyan személy írta (személyeskedést mellőzve és személyiségi jogokat tiszteletben tartva), aki valóban ki van tiltva az MME oldaláról, nem ok nélkül, így elfogulatlanságot nem hiszem, hogy várni lehet tőle.

macko50 írta:
Sajnos idéznem kell, mert közvetlenül nem tud válaszolni, csupán azért mert ezek a csatornák megszakadtak,


Milyen csatornákról van szó? Ez Facebook? Melyik oldal? És csak hogy tisztázzam a helyzetet: ön a lenti válaszomat felteszi egy másik, zárt közösségi oldalra? Vagy másképpen fogalmazva: egymástól mesterségesen elzárt (bizarr ezt leírni az internet korában) közösségek kommunikálnak önön keresztül? Szeretném jelezni, hogy információelméleti okból ez a lehető legszerencsétlenebb eset, hiszen folyamatosan interpretált gondolatokkal találkoznak a megnyilatkozó felek. Arról nem is beszélve, hogy ha a közvetítő fél az ellentétek fenntartásában érdekelt, akkor minimális az esélye a közös nevező kialakításának.

macko50 írta:
1. Hogyan illeszthető az említett etikai norma a közönségnek meghirdetett látvány-gyűrűzésekhez? Ismereteim szerint a linkelt leírásokban sehol nem szerepel olyan, hogy az etikus gyűrűzést tömegcécóként kell végezni,


Elöljáróban annyit, hogy nem vagyok gyűrűzési szakember. Ahogyan azt korábban jeleztem, nem a madarak a szakterületem, nem is ezzel foglalkozom az Egyesület keretein belül. Rálátásom, közvetlen tapasztalatom viszont van, így ennek megfelelően válaszolok.

A gyűrűzés etikai és egyéb "kódexeiben" bizony elég sok passzus foglalkozik azzal, hogy a gyűrűző a kíváncsiskodó laikusok felé hogyan kommunikáljon. A gyurgyalag idén az év madara, már a tavalyi szavazásnál volt arról szó, hogy idén milyen programokat fog elindítani az egyesület, ha nyer ez a madár. Az etikai és egyéb szabályok megfelelő iránymutatást nyújtanak az ilyen gyűrűzésekhez (zavarás, fészkek kezelése, stb). A részt vevő gyűrűzők tapasztalt, a fajt jól ismerő szakemberek, a részt vevő laikusok számára olyan lehetőséget teremtenek, ami amellett, hogy hatalmas élményt ad nekik, a madarak minimális zavarásával járnak.

macko50 írta:
nem láttam benne a madarak simogatására, tapizásra vonatkozó passzusokat sem, különösen nem láttam "marékra fogom, hogy úgy nézzen ki, mitha a kezemen ülne a madár és közben idiótán vigyorgok" fotózásra buzdító, vagy azt megengedő passzusokat.


A passzusokról. Van a szabályzatban ilyen kitétel. Meg van szabva, hogy mennyi ideig lehet "macerálni" a madarat. Nyilván, ez a gyűrűzésre vonatkozik, de ha az időbe belefér az, hogy laikusoknak élményt adjon, akkor miért ne lehetne ezeken a kereteken belül ezt alkalmazni? És ahogyan egyebütt is, itt is szeretném felhívni a figyelmet, hogy a történet elsősorban a gyűrűzésről szól (a kollégáim ezt mindenképpen elvégzik, meghirdetés nélkül, több helyszínen), másodsorban az információk átadásáról (részt vevő laikusoknak magyarázatok), és csak harmadsorban az élmények biztosításáról (fotózás, esetleg simogatás). Szó sincs arról, hogy minden madarat "szadiznának". Elsődleges az, hogy megfelelően elvégezzék a szakmai munkát, másodsorban elmagyarázzák, mit, miért csinálnak, és ha az előbbi kettő teljesült, lehet szó esetleg, korlátozottan a harmadik lépcsőfokról.

macko50 írta:
Ami nagyobb baj, hogy a befogás, gyűrűzés közbeni sérülések vonatkozásában is (mondjuk úgy) diszkréten megengedő, elhallgató a linkelt szabályrendszer. Még nyilvántartási kötelezettséget sem ír elő a sérülésekről.


Ez viszont egy vaskos csúsztatás. Hogy finom kifejezést használjak. Mert nyugodtan írhatnék hazugságot, vagy inszinuálást.

macko50 írta:
másrészt a gyűrű alatt az élősködők kiváló búvóhelyet találnak maguknak (megj: szalakótákra felhelyezett lábszárvédőnyi gyűrűknél szinten ez utóbbi dolog igen problémás).
Erősen érdekelne, ilyen irányban milyen hatástanulmányokról tud Nagy Dénes, amikről én nem.


Nem vitatva a madár viselkedésével kapcsolatos részeket, két dolgot azért meg kell említeni. A gyűrűzők felkészültek ezekre, tehát nincs arról szó, hogy a biológiai tényekkel ne lennének tisztában. Ennek megfelelően is tevékenykednek, a gyűrűzési protokollban ezek le is vannak írva, a gyűrűzők ezeket be is tartják. A másik hozzáfűznivalóm, hogy a gyurgyalag, mivel nehezen gyűrűzhető fajról beszélünk, az év madara kampány keretében kap most nagyobb törődést. Korábban évente egy-két száz gyurgyalag volt gyűrűzve, ezt remélhetőleg az idei "év madara" kampány keretében sikerül megnövelni. Gyakorlatilag egy új kutatási programról beszélünk, így pontosabb adatokat fogunk tudni, akár a felvetett kérdésekkel kapcsolatban is. Viszont az eddigi adatok nem támasztják alá, hogy a gyűrűzésnek bármilyen negatív hatása lenne a gyurgyalagokra.

A szalakóta, mivel kedvezőtlenebb természetvédelmi helyzetben van, mint a gyurgyalag, mostanában több figyelmet kap. Másik oka ennek, hogy a fészken történő gyűrűzés odúlakó volta miatt sokkal egyszerűbb. Erről a fajról jóval több a tapasztalat is az elmúlt évekből, mint a gyurgyalagról.

macko50 írta:
3. Szakmai nyereség kérdése, no és N.D. által írt válasz 3. pontjának egésze (nem idézem be)...
Ez nagyon jól hangzik, de üres frázis, nem több.
Mélyen érdekelne, hogy Nagy Dénes, milyen konkrét, a gyurgyalagokat érintő vonulás kutatásról, fészkelési vizsgálatról, fiókanevelést érintő kutatásról, vagy bármi egyéb, az önigazolásában írt tudományos cél megvalósulásáról tud (mondjuk elmúlt 5 évből, publikáció megjelölésével).
Tényeket kérnék, nem általánosságban írt "a tudományt szolgája...." illetve "meg szakemberek tudják" ködösítést.
Konkrétumokat, konkrétan az adott fajra.


Mivel tudom, hogy a kérdés feltevő ismeri, szeretném javasolni, hogy vegye fel a kapcsolatot Gyurácz Józseffel. Ezen kívül azt tudom ismételni, mint a fenti esetben: az év madara kampánynak az is a célja, hogy a fajjal kapcsolatos kutatásoknak is lökést adjon. Például azáltal, hogy a fajjal kapcsolatos gyűrűzési aktivitás növekszik. A korábban említett évi egy-kétszáz madár mennyiségileg nem teszi lehetővé jelenleg nagyobb léptékű vizsgálatok elvégzését. A gyurgyalag is hosszú távú vonuló madár, ezek a fajok most egyre inkább fókuszban és sajnos nagy bajban is vannak.

macko50 írta:
Jelölni megérkezéskor kéne, nem ilyenkor. Olyankor sem megoldhatatlan a befogás.


Azt kell mondjam, hogy a fenti megjegyzés szakmailag erősen támadható. Nem szokás fészkelőhelyre érkezéskor hálózni, hiszen az visszás dolog is lehet, illetve kockáztatná azt, hogy a vonulástól egyébként is rosszabb kondícióban lévő madarak nem tudnak pihenni, elhagyják a költőhelyet, a már esetleg a fiókáknak hordó példányok nem tudnak etetni, az esetleg fészken ülők pedig nem tudnak költeni. Az illető, aki ezt írta, pontosan azért lett kitiltva az MME oldaláról, mert szakmaisággal ellentétes nézeteit parttalanul kommunikálta, annak ellenére is, hogy a szakmaiatlanságra többször felhívták a figyelmét.

macko50 írta:
És a legvégére: Igen szeretném, Nagy Dénest megkérni, hogy a lényegre, a MIÉRTre, és a miért ÍGY-re (közönség, show, stb) koncentrálna, ha megtisztel a válaszával. A többi fölös kör, tényleg. Most is tettünk egyet. "


Remélem, minden kívánságot teljesítettem.


Vissza a tetejére
  OfflineProfil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: Gyurgyalag gyűrűzés
HozzászólásElküldve: 2013 júl. 07 07:04 
Tag (6949)
Avatar

Csatlakozott: 2008 dec. 07 21:06
Id:201307(N)
nagydenes írta:

Bár úgy rémlik, hogy ezeket a köröket az MME Facebook oldalán már többször meg kellett futni, de engedtessék meg némi pontosítás, frissítés.



Kedves Dénes!

Valószínűleg nem kellene megfutnia ezeket a köröket újra, ha pl. engem az MME oldaláról az első hozzászólásom után nem tiltanak ki.
Így én ott az ott megjelenő hírekre sem válaszolni nem tudok, sem posztokat nem tudok feltenni az oldalra.
Ezek után csak a maximális lojalitásomnak köszönheti, hogy Ön mint az MME FB oldalának egyik adminja ezt itt még mindig megteheti.

Nos akkor térjünk át a válaszára. Ezzel kapcsolatban szeretnék idézni egy hozzászólást, amely többünk véleményével is megegyezik. Sajnos
idéznem kell, mert közvetlenül nem tud válaszolni, csupán azért mert ezek a csatornák megszakadtak, de mint fent is említettem nem én tettem
meg az első lépést ebben az ügyben.

"Szép válasz, egyetlen részét tartom értékelhetőnek, éspedig azt, hogy ezeket a köröket immáron végtelenítve futjuk.

Nos. Pontokba szedem én is, mert remélem, így hatékonyabb:
1. Hogyan illeszthető az említett etikai norma a közönségnek meghirdetett látvány-gyűrűzésekhez? Ismereteim szerint a linkelt leírásokban sehol nem szerepel olyan, hogy az etikus gyűrűzést tömegcécóként kell végezni, nem láttam benne a madarak simogatására, tapizásra vonatkozó passzusokat sem, különösen nem láttam "marékra fogom, hogy úgy nézzen ki, mitha a kezemen ülne a madár és közben idiótán vigyorgok" fotózásra buzdító, vagy azt megengedő passzusokat.

Ami nagyobb baj, hogy a befogás, gyűrűzés közbeni sérülések vonatkozásában is (mondjuk úgy) diszkréten megengedő, elhallgató a linkelt szabályrendszer. Még nyilvántartási kötelezettséget sem ír elő a sérülésekről.

2. A gyurgyalag lába e tekintetben speciális eset. Madárnak az ásóképesség miatt megnyúlt lábujjain túl olyan rövid a bokájáig terjedő (gyűrűzhető) rész, hogy egy 1,5mm-nél nagyobb palástmagasságú gyűrű már zavaró, mert nyomja a boka ízületet, az a feletti részt.
Ezen felül a gyurgyalag egy olyan faj, ami üregben költ és igen nagyszámú parazitával él együtt. (ezek evidens tények, nem ragoznám jobban). Ami viszont ebből következik: az ilyen fajok esetében a gyűrű hosszútávú káros hatása abban is megnyilvánul, hogy a gyűrű alatti részen a madár nem tudja tisztítani a lábát (ásáskor pedig kéne, nem egy igen jó fotó forgott neten a sáros lábú gyurgyalagokról), másrészt a gyűrű alatt az élősködők kiváló búvóhelyet találnak maguknak (megj: szalakótákra felhelyezett lábszárvédőnyi gyűrűknél szinten ez utóbbi dolog igen problémás).
Erősen érdekelne, ilyen irányban milyen hatástanulmányokról tud Nagy Dénes, amikről én nem.

3. Szakmai nyereség kérdése, no és N.D. által írt válasz 3. pontjának egésze (nem idézem be)...
Ez nagyon jól hangzik, de üres frázis, nem több.
Mélyen érdekelne, hogy Nagy Dénes, milyen konkrét, a gyurgyalagokat érintő vonulás kutatásról, fészkelési vizsgálatról, fiókanevelést érintő kutatásról, vagy bármi egyéb, az önigazolásában írt tudományos cél megvalósulásáról tud (mondjuk elmúlt 5 évből, publikáció megjelölésével).
Tényeket kérnék, nem általánosságban írt "a tudományt szolgája...." illetve "meg szakemberek tudják" ködösítést.
Konkrétumokat, konkrétan az adott fajra.

4. Pontosan tisztában vagyok azzal, hogyan zajlik a gyurgyalagok befogása jelöléshez. Azzal is, hogy óhatatlanul sérül közben egy-két evezőtoll, vagy faroktoll. Azt is tudom, hogy ettől röptük azonnal milyen szinten változik. Jelölni megérkezéskor kéne, nem ilyenkor. Olyankor sem megoldhatatlan a befogás.

És a legvégére: Igen szeretném, Nagy Dénest megkérni, hogy a lényegre, a MIÉRTre, és a miért ÍGY-re (közönség, show, stb) koncentrálna, ha megtisztel a válaszával. A többi fölös kör, tényleg. Most is tettünk egyet. "

_________________
"Mindenki tudja, hogy bizonyos dolgokat nem lehet megvalósítani, mígnem jön valaki, aki errõl nem tud, és megvalósítja."
(Albert Einstein)


Vissza a tetejére
  OfflineProfil Privát üzenet küldése  
 
 Hozzászólás témája: Gyurgyalag gyűrűzés
HozzászólásElküldve: 2013 júl. 06 14:38 
Tag (29)

Csatlakozott: 2013 jún. 15 11:14
Id:201260(N)
Az állati hírek és érdekességek topicban megjelent gyurgyalagos hírre szeretnék reagálni.
macko50 írta:
Gyurgyalag gyűrűzés a fészkelési idő közepén 2013.07.05.

Természetvédelmi szempontból abszolút etikátlannak tartjuk, hogy egy fokozottan védett madarat fészkelési időben gyűrűzéssel zaklassanak. :(


Bár úgy rémlik, hogy ezeket a köröket az MME Facebook oldalán már többször meg kellett futni, de engedtessék meg némi pontosítás, frissítés.

1. Gyűrűzni olyan ember gyűrűzhet, aki nem csak természetvédelmi, de etikai ismeretekből is (plusz jogi, technikai, stbstb.) számot adott. Aki nem hiszi, olvassa el a http://mme.hu/termeszetvedelem/madargyr ... zpont.html oldalról nyíló összes linket. Ezt a tudást gyakorlatilag betűről betűre bevasalják minden gyűrűzőn, sőt, évente nekik be kell számolniuk, évente frissül az engedélyük az előző évi (pl. etikai, jogi, tehát nem mennyiségi) teljesítményük függvényében.

2. A gyűrűzés biológiai hátteréről néhány szó. (1) Gyűrűt csak kifejlett, vagy olyan madárra lehet tenni, amiben nem tesz kárt a gyűrű (nem nő annyit a lába, hogy az sérüléshez vezessen. (2) Vannak olyan fajok, amelyeket véletlenszerűen lehet megfogni felnőtt korában. Ilyen faj a gyurgyalag is. Hálózni nem lehet normál esetben, hiszen magasan repül. Egyetlen megfogási lehetősége a fészkek közelében lehetséges, hiszen a fészekhez "földközelbe" megy, és biztosan odamegy. Célszerű a fiókák kirepülésekori gyűrűzés, több okból: (3) kirepülő fiatalokat is meg lehet gyűrűzni, az (1) pont értelmében, (4) a felnőttek etetési aktivitása ilyenkor már csökken, ezzel is csalogatva a fiókákat a kirepülésre, de így nem okoz akkora problémát az etető madár megfogása sem.

3. Sok, elsősorban hosszútávú vonuló madár esetében a gyűrűzés (vagy a szintén befogással járó egyéb jelöléses módszer) az egyetlen olyan módszer, amivel olyan biológiai paramétereit lehet kimérni a fajnak, amelyek nélkül védelmi tevékenységet nagyon nehezen lehetne folytatni. Pontosabban szakmailag megalapozott tevékenységet úgy lehet folytatni, ha az adott faj fészkelési, vonulási, stb. paramétereivel tisztában vannak a szakemberek.

4. Kukacoskodásnak tűnhet (bár a korrektség mondatja velem), de nem világos, hogy természetvédelmi, vagy etikai aggályok merülnek fel a fenti idézet szerint. Természetvédelmi aggályokra a fentieket (1-3) tudom mondani, egy fontos kiegészítéssel. Bár a jelenleg használatos gyűrűk madarak túlélésére vonatkozó hatását többször kimérték és jelenleg is vizsgálják, illetve egyértelmű, hogy nincs a gyűrűzésnek hatása a madár viselkedésére, illetve a fenti paraméterekre, de a nagyon ritka és szakmai odafigyelés mellett esetlegesen bekövetkező véletlen balesetek mellett is a szakmai nyereség bőven meghaladja mind az elméletben, mind a gyakorlatban tapasztalható hátrányokat. Az etikai oldalt illetően pedig javasolnám egyrészt tanulmányozni a http://www.termeszetvedelem.hu/_user/do ... idites.pdf dokumentumot (idézem belőle a lényeget),

Idézet:
Fiókák jelölése az adott faj beható ismeretét követeli meg. A gyűrűzés idejét úgy kell
megválasztani, hogy az a fiókagondozást, illetve telepesen fészkelők esetében a telep életét a
lehető legkisebb mértékben zavarja. A gyűrűzést akkor kell végezni, amikor a fióka már
megfelelően fejlett az előírt gyűrűtípussal történő jelöléshez


másrészt az eredeti hírben is olvasható, hogy a fészek közelébe nem mehetnek oda a látogatók.

5. További kukacoskodásnak tűnhet (de megint csak a korrektséget szeretném számon kérni), de ha már az etika szóba került, nem tudom megállni, hogy jelezzem azt, nekem nem tűnik etikusnak az az eljárás, hogy olyan topicba kerül fel a hír, amit kommentálni nem lehet, de a hír mellé egy alapot nélkülöző vélemény is csatlakozik, ráadásul többes számban.


Vissza a tetejére
  OfflineProfil Privát üzenet küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 5 hozzászólás ] 

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem küldhetsz csatolmányokat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  

105,679,954 Megtekintve


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség