Üdv
Nos, hogy egyszerűsítsem, rövidítsem a kommunikációs csatornát, regisztráltam
Elnézést, de a végén kezdem:
nagydenes írta:
..Valóban admin vagyok az MME Facebook oldalán (az egyik a kb. tízből). .....Jelenleg összesen 4 olyan személy van letiltva, akik többször, figyelmeztetés ellenére destruktív módon használták vagy az üzenetküldési lehetőséget, vagy a kommentálást......
..../....
... Az illető, aki ezt írta, pontosan azért lett kitiltva az MME oldaláról, mert szakmaisággal ellentétes nézeteit parttalanul kommunikálta, annak ellenére is, hogy a szakmaiatlanságra többször felhívták a figyelmét
Nos, kedves Dénes (én vagyok az idősebb, engedd meg, hogy így szólítsalak), itt valami komoly tévedés lehet, de ítélhetném sértő felületességnek is...
Én ugyanis az éleben nem írtam az MME-nem sem a honlapjára, sem az FB oldalára, sem egyéb MME által kezelt internetes felületre - így igen nehezen lehetek kitiltva, főleg nem indokolt módon..... De ha (nem tudom, nem próbáltam) tényleg ki lennék "csak úgy, mert nem szeretjük amiket ír...." alapon tiltva, akkor azt hiszem, lassacskán megtiszteltetésnek tekinteném.
Egyébként egyszerű oka van annak, miért nem írok semmi MME kezelésű oldalra. Drágábba annál nekem az időm, az idegeimről nem is beszélve, hogy olyan helyen leálljak vitázni, ahol nem az érvek, tények számítanak, ahol a más (a dogmatikustól eltérő) véleményt személyeskedéssel, vagy célzatosan cenzúrázó moderálással kezelik, nos ilyen helyre kár... Kb annyi értelme van, mint a Békemenetet istenítők oldalán leállni arról vitatkozni, hogy miért volt nyílt lopás az emberek magányugdíjpénztári megtakarításait einstandolni. Na jó, MME oldalán ellenvéleményért még nem zsidózzák, hazaárulózzák le az embert, maximum "egy neuronos"-nak, (c. Nagy Károly Ny.egyháza) vagy hasonlónak titulálják..., de a trend, a hozzáállás, vitakézség azonos.
Úgyhogy nem írtam, nem írok, nem fogok oda írni.
Rátérve a tárgyra, a lényegi dolgokra.
Második válaszában is kikerülte a tényleges válaszolást, jobbára elbeszélt csak a mellett, amit írtam, kérdeztem. DE.......... kiemelnék két részletet, mait Ön írt ebben, a második válaszában, amik szerintem kulcsfontosságúak a vita alapját tekintve:
nagydenes írta:
A gyűrűzés etikai és egyéb "kódexeiben" bizony elég sok passzus foglalkozik azzal, hogy a gyűrűző a kíváncsiskodó laikusok felé hogyan kommunikáljon. A gyurgyalag idén az év madara, már a tavalyi szavazásnál volt arról szó, hogy idén milyen programokat fog elindítani az egyesület, ha nyer ez a madár. Az etikai és egyéb szabályok megfelelő iránymutatást nyújtanak az ilyen gyűrűzésekhez (zavarás, fészkek kezelése, stb). A részt vevő gyűrűzők tapasztalt, a fajt jól ismerő szakemberek, a részt vevő laikusok számára olyan lehetőséget teremtenek, ami amellett, hogy hatalmas élményt ad nekik, a madarak minimális zavarásával járnak.
Nem tudom, de engem zavar, hogy az "egyesület" (ie. MME) ilyen tulajdonosi szemlélettel közelíti a madarakat, dönt arról, hogy mit tehet meg és mit nem. Hogy jobban mutassam, mi zavar ebben, ismét kénytelen vagyok napi politikával példálózni.
Olyan ez, mint a kétharmad és az alaptörvény
. Alaptörvény gránitba van "vésve", de ... ha a hatalmi igény úgy hozza, úgy a szükségletnek megfelelően átértelmezhető, esetleg át is írható.
Az a baj, hogy az MME és az őt, mint (mezei civil szervezetet) felügyelni, tevékenységét kontrollálni hivatott intézmények között lassan akkor az áthallás, hogy a kontrollnak már nyomai sem igazán lelhetők fel. (de, ez nagyon elvi kérdés)
nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
nem láttam benne a madarak simogatására, tapizásra vonatkozó passzusokat sem, különösen nem láttam "marékra fogom, hogy úgy nézzen ki, mintha a kezemen ülne a madár és közben idiótán vigyorgok" fotózásra buzdító, vagy azt megengedő passzusokat.
A passzusokról. Van a szabályzatban ilyen kitétel. Meg van szabva, hogy mennyi ideig lehet "macerálni" a madarat. Nyilván, ez a gyűrűzésre vonatkozik, de ha az időbe belefér az, hogy laikusoknak élményt adjon, akkor miért ne lehetne ezeken a kereteken belül ezt alkalmazni?
Na pont erről beszéltem fentebb. Ki adott (adott egyáltalán?) ilyen "értelmezési" jogot a szabályokhoz? Nem látom a jogosítványát a gyűrűzést kvázi megbízásos jogviszonyban végrehajtó egyesületnek arra, hogy eldöntse, mi az ami "belefér".
Egyebek mellett pont az Ön által következő részben írt miatt.
nagydenes írta:
... szeretném felhívni a figyelmet, hogy a történet elsősorban a gyűrűzésről szól (a kollégáim ezt mindenképpen elvégzik, meghirdetés nélkül, több helyszínen), másodsorban az információk átadásáról (részt vevő laikusoknak magyarázatok), és csak harmadsorban az élmények biztosításáról (fotózás, esetleg simogatás). Szó sincs arról, hogy minden madarat "szadiznának". Elsődleges az, hogy megfelelően elvégezzék a szakmai munkát, másodsorban elmagyarázzák, mit, miért csinálnak, és ha az előbbi kettő teljesült, lehet szó esetleg, korlátozottan a harmadik lépcsőfokról.
Félek, hogy újat mondok, mert annyira csak a saját, belterjes nézőpontjából ítél az "egyesület", annak szószólói (jelen esetben Ön is), de kívülről ez már jó ideje nem így néz ki, nem ezt látjuk...
Ha ez TÉNYLEG a prioritás, és komoly az, amit itt írt (nem csak nekem szóló hárítás), akkor bizony komoly mértékben revizionálni kéne azt, hogy ki, mit és hogyan kommunikál erről, mi jelenik meg az MME oldalain, mit emelnek ki, mi kapja a hangsúlyokat.
Jelenleg ugyanis úgy néz ki, a prioritási sorrend külső nézőpontból: 1./ MME népszerűsítése bármilyen olcsójános eszközökkel.... 2./ rosszul értelmezett ökoturizmus erőltetése, aminek információ átadási része kb nulla 3./ gyűrűzés, stb.
EZ az, ami első sorban a sorozatos felszólalásainkat inspirálja.
Az önhatalmúság, hogy lassan hatóságosdit játszik egy civil egyesület (meg az ezzel együtt megnyilvánuló "szakmai arrogancia")
Ill. a védeni hivatott természeti értékek kiárusítása, olcsó PR eszközzé degradálása.
nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
Ami nagyobb baj, hogy a befogás, gyűrűzés közbeni sérülések vonatkozásában is (mondjuk úgy) diszkréten megengedő, elhallgató a linkelt szabályrendszer. Még nyilvántartási kötelezettséget sem ír elő a sérülésekről.
Ez viszont egy vaskos csúsztatás. Hogy finom kifejezést használjak. Mert nyugodtan írhatnék hazugságot, vagy inszinuálást.
Felőlem írjon, csak bizonyítsa is be.
Hol írja elő a gyűrűzés (befogás, kezelés) közben sérülő madarak (sérülések) naplózását, jelentési, nyilvántartási kötelezettségét.... ? Mert a sérült madarak kezelését illetően is eléggé szabad kezet ad, tágan értelezhető eljárási kereteket biztosít az említett szabályrendszer.
nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
... másrészt a gyűrű alatt az élősködők kiváló búvóhelyet találnak maguknak (megj: szalakótákra felhelyezett lábszárvédőnyi gyűrűknél szinten ez utóbbi dolog igen problémás).
Erősen érdekelne, ilyen irányban milyen hatástanulmányokról tud Nagy Dénes, amikről én nem.
Nem vitatva a madár viselkedésével kapcsolatos részeket, két dolgot azért meg kell említeni. A gyűrűzők felkészültek ezekre, tehát nincs arról szó, hogy a biológiai tényekkel ne lennének tisztában. Ennek megfelelően is tevékenykednek, a gyűrűzési protokollban ezek le is vannak írva, a gyűrűzők ezeket be is tartják.
Bocsánat, nem megsérteni akarom, de ez mellébeszélés. .... "felkészültek" ... "megfelelően ténykednek"
Mennyiben változtat ez a láb méretén a gyűrűhöz képest, ill az élősködőkön, avagy a tisztálkodás lehetőségén?
Attól, hogy egy protokollban le van valami írva, még lehet rossz. (fel kell ismerni, változtatni kell - ez a fejlődés)
nagydenes írta:
A másik hozzáfűznivalóm, hogy... / ...az eddigi adatok nem támasztják alá, hogy a gyűrűzésnek bármilyen negatív hatása lenne a gyurgyalagokra.
Mivel az én vonatkozó állításomat úgysem fogadná el, így indirekt módon cáfolnám a fenti állítást.
Gyovai korábban már említett 93as publikációjában azt írja (fejből idézem, de a lényeg így s meglesz), hogy az általuk több éven át vizsgált telepnél a gyűrűzött madarak a negyedik évre nullára koptak, minden éven a harmada jött csak vissza ezeknek.
Namost évenkénti 2/3ados vonulási kálóval a faj mára már kihalt volna, így logikusnak tűnő következtetés, hogy ez a nagymérvű pusztulás csak a gyűrűvel ellátott madarakat érintette, azaz közvetve vagy a gyűrű, vagy a gyűrűzési művelet a ludas.
(nincs adat arról, hogy az elveszett madarak máshol megkerültek volna, ellenben gyurgyalag igen területhű.
nagydenes írta:
Mivel tudom, hogy a kérdés feltevő ismeri, szeretném javasolni, hogy vegye fel a kapcsolatot Gyurácz Józseffel. Ezen kívül azt tudom ismételni, mint a fenti esetben: az év madara kampánynak az is a célja, hogy a fajjal kapcsolatos kutatásoknak is lökést adjon. Például azáltal, hogy a fajjal kapcsolatos gyűrűzési aktivitás növekszik. A korábban említett évi egy-kétszáz madár mennyiségileg nem teszi lehetővé jelenleg nagyobb léptékű vizsgálatok elvégzését. A gyurgyalag is hosszú távú vonuló madár, ezek a fajok most egyre inkább fókuszban és sajnos nagy bajban is vannak.
Ismétlem valakivel kever. Nem ismerem Gyurácz Józsefet, de most rákeresve a neten megnéztem 2 előadását, szinte biztos vagyok benne, hogy lenne miről beszélgessünk
Viszont az, hogy az ő személye mennyire válasz az eredeti kérdésemre, azaz arra, hogy idestova 20éva nincs gyurgyalag kutatás (s most sem tudni konkrét, létező, megtekinthető kutatási tervvel bíró ilyenről), azaz a 20x"egy-kétszáz" madár si nagyjából értelmetlenül, céltalanul lett jelölve.
Nem tudom meglátni a mostani, fészkelési időben elvégzett látványgyűrűzések miként adhatnának lökést a kutatásnak. A fajjal kapcsolatos aktivitás az elmúlt sok éveben a fényképezése volt, és várhatóan az is marad. a változáshoz tudatosság kéne, annak pedig nyomát sem lelem (elnézést, de tényleg nem).
Az pedig, hogy ezek a fajok bajban vannak a vonulási útjukon, tudott tény. a gyűrűzés maximum annyit változtat, hogy az egyiptomi hálózó, vagy libanoni vadásznak a madár megfőzése előtt előtt a gyűrűt is le kell róla pucolni
A jelölésnek a pusztításuk terén visszatartó erővel nem bír, s míg a vonulási időre nincs egy előre leszervezett monitoring-hálózat kidolgozva, addig a megkerülések olyan szinten véletlenszerűek, hogy adatértékük statisztikai hibahatárt sem éri el.
De.... ha már itt tartunk, örömmel látnám, ha az MME, mint legnagyobb taglétszámú hazai környezetvédelmi civil szervezet tüntetést szervez, média nyomást gyakorol a libanoni, egyiptomi, ciprusi, stb külképviseletek elé, külképviseletekre.
nagydenes írta:
VladTepes FB-on írta:
Jelölni megérkezéskor kéne, nem ilyenkor. Olyankor sem megoldhatatlan a befogás.
Azt kell mondjam, hogy a fenti megjegyzés szakmailag erősen támadható. Nem szokás fészkelőhelyre érkezéskor hálózni, hiszen az visszás dolog is lehet, illetve
kockáztatná azt, hogy a vonulástól egyébként is rosszabb kondícióban lévő
madarak nem tudnak pihenni, elhagyják a költőhelyet, a már esetleg a fiókáknak hordó példányok nem tudnak etetni, az esetleg fészken ülők pedig nem tudnak költeni. .
KÖSZÖNÖM.
itt és ebben a részben adott nekem igazat.
Ugyanis pontosan azt írta, amit én az eredeti felvetésemben, amiben ellenezte volt a mostani gyűrűzést.... szakmailag elhibázottnak tartottam.
Mert mit is ír? Tessék megnézni a kiemeléseket....
Pontosan így van, pontosan ez a bajom a mostani gyűrűzéssel.....
mert a felsorolt kockázatok, lásd költőhely elhagyás, fiókák etetésében való akadályozás, költés zavarása MOST van, most reális veszély, nem pedig a vonulásból való megérkezéskor...
Úgyhogy igen Dénes, teljesítette a kívánságomat, elismerte, hogy igazam van.
Üdvözlettel,
Márton András
(VladTepes)