Úgy látom a fecskékkel nem kell elszámolni. Köszönet mindenkinek, aki szól az érdekükben, mert nem lesz ettől népszerű.
Olyan ismerős név volt a videóban, amikor felszerelték a kütyüt az áldozatokra, és beugrott, hogy volt egy felhívás, hogy aki partifecske fészkelőhelyet észlel, jelentse neki.
Én észleltem, képet küldtem, veszélyesnek ítéltem meg a helyzetüket, mert onnan szállították a földet, de választ nem kaptam.

Nagyon szép szavak és projektek, de kinek az érdekében történik mindez? RTL-en nagyon jól jönnek le az ilyen hírek.

Félelmetes következtetés, de nagyon valósnak tűnik.

Nekem is nagyon furcsa, hogy elkapják őket, jön a hír a sajtóban, de sohasem mennek utána, hogy hogyan tudtak ennyi madarat összegyűjteni segítség nélkül. El tudom képzelni, hogy nem csak puskával történt a begyűjtés, hanem esetleg hálóval is.
Azt mondja a madaras ismerősöm, "hogy a "fürj, erdei pityer, fitiszfüzike, mezei poszáta, sárga billegető, guvat..." (idézet a cikkből)
nem egy helyen élnek, zöme olyan rejtőzködő, és apró, hogy puskával 700at egy év alatt sem fog összeszedni.
szerintem igen érdemes lenne körülnézni, ott, ahol vadásztak... az ottani vadászoknál, szállásadónál..és (tudom, szentségtörés) ottani gyűrűzőknél (lásd nekik van hálójuk).
Szerintem max egy kis hányadát lőhették ők ennek, a zömét vették...., helyben, helyiektől."

http://hvg.hu/itthon/20130910_Hetszaz_m ... z_vadaszok



Nagyon gyakran jelennek meg ilyen hírek, csak azt nem értem, hogy ennyi madarat lelőni biztosan nem lehet titokban. Milyen fegyverropogással jár ez? Az adott területen ez nem tűnik fel? Biztos vagyok benne, hogy ehhez az illető ország vadászainak is kell a segítsége. A hírekben viszont erről az oldalról soha nem esik szó.

Sólyomfiókák

Néhány napja az MME-MAVIR nagy reklámot csinált neki, hogy a következő bejárásra bárki elmehet, aki jelentkezik.
Egy ember ment el, aki beszámolt arról, hogy él mindhárom fióka.
Készült két fotó is, bár ezeken a fotókon nem ismerhetők fel.
A fotók itt láthatók, és a MAVIR publikációja a sólyom fiókákról itt olvasható a FB-on:

Ragadozómadár-fészek megfigyelés

Magdi, nagyon örülök, hogy van cicád. Nekem a gyengéim a macskák. A képfeltöltést, ha nincs a kép már feltöltve az interneten a Pic-Upload-dal jól fel tudod ide tennii. Szólj, ha gond van.

Nagyon sok érdekes kamera van, persze a sólymok is, de általában az, ahol valami izgalom van, mert éppen rendkívüli dolog történik.
Amíg nem jönnek a pingvinek, addig nézhetjük a gólyákat.
Ha érdekel, érdemes nézned egy fészket Pistin-ben.
Ez az a topik, és az alsó fészek az:

viewtopic.php?f=29&t=695

2 gólyafióka van a fészekben, az egyik már repül, de a másik fejlődési rendellenességgel született, és bizonyára előbb-utóbb menteni kell. Tegnap még hoznak neki a szülők ennivalót, de kérdés, hogy meddig. (Figyelik őket, ígéret van, hogy lehozzák a kicsit, ha szükséges)

Egy másik érdekes, a tomasowi fészek, itt:

viewtopic.php?f=29&t=541

Egy késői költésből származik az Ana nevű fióka, akinek a pici testvéreit a szülő megette. Anát a farm gazdája kivette a fészekből, mielőtt ő is erre a sorsra jutott volna, és hihetetlen szeretettel nevelte fel. Ha visszaolvasol, látod, hogy talán a legszebb példája a természet, madarak szeretetének az, ami itt történt.

Vannak még itt maradt gólyák külföldi fészkekben, de fióka máshol már nincsen.

Halászsasokat is láthatunk még visszajárni. Ők már mindnyájan kirepültek, de most tanulják a halászat tudományát, így a szülőktől még gyakran kapnak enni. Náluk a halászat macerásabb, mint a gólyák békaszerzése, így jogos, hogy besegít a papa.
Itt megnézheted, hogyan történik, és a videó arra is jó, hogy beléjük szerelmesedj.

http://www.youtube.com/watch?v=nA3LtXnNIto

Szóval van sok néznivaló, érezd jól magad!

Kedves Pusi és Mackó!

Köszönöm szépen kedves soraitokat. Én még csak most regisztráltam erre az oldalra.
Igazság szerint nem is tudtam, hogy létezik, csak ahogy próbáltam mindenfele újabb híreket
megtudni a kabasólyom fiókáktól, akkor bukkantam rá erre az oldalra.
Igazából még nem is nagyon tudom, hogyan kell kezelni. Például, feltöltöttem egy képet az egyik cicámról. Azt gondoltam, hogy az a kép fog megjelenni a nevem mellett, ha írok valamit, - mint Nálataok is a Cica meg a Maci - de úgy látszik valamit nem jól csináltam.

Kedves Pusi egyébként engem nem csak a sólymok érdekelnek, hanem általában az állatok.
Nagyon szeretem őket.
Még tavaly kaptam egy e-mailben a kerecsensólyom-fészek megfigyelő kameráról a linket.
Figyelemmel kísértem Samu és Hajnalka fejlődését, a szülők odaadó gondoskodását, és akkora élményt jelentett számomra, hogy alig vártam, hogy az idén ismét nézhessem a kis madarak kikelését, fejlődést.
Tavaly is állandóan kerestem a kirepülés után is, hogy hátha lesz valami hír Hajnalkáról és Samuról. Ők értük is nagyon aggódtam, és most ugyanúgy aggódok Bíborkáért és a három
kis kabasólyom fiókáért is.
Tulajdonképpen azóta érdekelnek a sólymok, amióta azt a bizonyos e-mailt megkaptam a linkkel, és elkezdtem figyelni őket. Azóta viszont már sok mindent elolvastam róluk, most már
ha időm engedi, tudatosan is keresem a róluk szóló írásokat.

Üdvözöllek Mindkettőtöket. Jó éjszakát, szép álmokat kívánok Nektek.

Magdi

Suri Ferenc MME hozzászólása a Ragadozómadár-fészek-megfigyelés oldalon ITT

Tisztelt MAVIR.
Szeretném megköszönni az élő közvetítéseket. A kerecseneket és a kabákat is néztem. Nagy élmény volt. Köszönöm, h együttműködnek a sólymok védelmében. Hálás vagyok érte. Önök megtették, amit tudtak.

Tisztelt MME.
Az MME Tápió-vidéki Helyi Csoportjának gazdasági vezetője vagyok. A madarak a mindenem. A kamera által közvetített élőkép óriási segítség számunkra, h megtudjuk mi folyik a fészekben a költés alatt.

Mindannyian láttuk, h a madarak küszködnek mikor eljön a kirepülés ideje. A 2 oldalfalú doboz láthatóan nagyon kicsi a nagytestű kerecseneknek. A felnőttek tudják használni de a fiatalok képtelenek gyakorolni és teljes kitárt szárnyakkal elrugaszkodni kirepüléskor mert a dobozba ütközik a szárnyuk. Ha kimászkálnak akkor pedig a széles vasakon nem tudnak megkapaszkodni mert nem érik át. Az országban 300 ilyen doboz van kihelyezve tehát komoly problémáról beszélünk.

Bíborka kiugrása nem nevezhető kirepülésnek sokkal inkább kizuhanásnak. Mindannyian láttuk. Sajnos tavaly ugyan ez volt a probléma a kerecsenek kirepülésénél. A szívem szakadt meg. Egy hónap kotlás és másfél hónap etetés, gondoskodás után a szülő madarak munkája kárba veszhet mert a fiatal madár vagy túléli a kizuhanást vagy nem? Tényleg így kell lennie? Ez a helyes út?

A kis kabák fészekfoglalásánál reménykedtem, h ők szerencsésebbek lesznek és gond nélkül kirepülnek majd mert kisebb termetűek. Sajnos mindhárom fióka kődarabként zuhant le a mélybe. Ezt kirepülésnek csúfolni a magyar madárvédelem szégyene. Nem szeretnék megbántani senkit. Azzal nem jutunk előrébb. Csupán annyit kérek, h az illetékesek gondolkodjanak el rajta, hogyan lehetne könnyebbé, biztonságosabbá tenni a kirepülést a madarak számára. Mert a jelenlegi helyzetet nem tudom elfogadni.


Tisztelem Bagyura János és kollégái munkáját és óriási tapasztalatát a ragadozómadár védelemben. A jelenlegi projekt munkatársait nem ismerem de biztos vagyok benne, hogy szeretik a madarakat és segíteni akarnak rajtuk. Ezért kérem, h a projekt lehetőségein belül próbáljanak ötletelni hogyan lehetne javítani a helyzeten.

Várom a magyar madárvédő, madármentő, természetvédő szervezetek tagjainak véleményeit a fészekládával kapcsolatban. Milyennek látják, mit lehetne változtatni, hogyan lehetne segíteni a madarakon?

Köszönöm, h elolvastátok és egy szebb holnap reményében várom a véleményeket, hozzászólásokat.

Üdv: Suri Ferenc
MME Tápió-vidéki Helyi Csoport

Kedves Nagy Dénes!

Köszönöm a válaszait én is.

Köszönöm a válaszokat, bár újabb hírt valóban nem tudtam meg belőlük.
Amikor csak tehetem, bekapcsolom a számítógépet, és megnézem, hogy
hátha van újabb hír a kis sólymokról. Nagyon reménykedek benne, hogy
megúszták élve a "kirepülést".

Üdvözletem küldöm Mindenkinek:

Magdi

A legújabb fejlemények a https://www.facebook.com/pages/Ragadozómadár-fészek-megfigyelés oldalon vannak. A hír az, hogy ehhez képest nincs hír. A kabák kirepültek, legutolsó információ, hogy 22-e óta nem járt kolléga a fészeknél, de akkor sem talált semmi olyat, ami kaba pusztulásra utalt volna. A kamera képekből pedig az valószínűsíthető, hogy mindenki kirepült.



Melyek azok a tények, amelyekre alapozva ezeket ilyen kategorikusan ki lehet jelenteni? Ha a "hangok" mondják ezt, akkor nyugodtan el lehet fogadni azokat a cáfolatokat, hogy
- a sólymok erősen markolnak, a karmok koppanása is lehet a hang, ahogyan ráfog a lentebbi traverzve
- a sólymok erős testfelépítésű madarak (zuhanva, akár 200 km/h sebességgel ütnek el más élőlényeket, így vadásznak), akár egy traverzzel ütközés is bőven túlélhető számukra, annál is inkább, mert a szárnyukat már használják
- Bíborka esetén is voltak "hangok", de a madár ennek ellenére él, több megfigyelés, fotó, videó készült róla a "kizuhanás" után.



Kapitális tévedés. 3-4 ember kapcsolódott be a kommunikációba összesen MME alkalmazottként. Nem volt közte "vezérkar" (igazgató, elnökség).



Mi ez az inszinuálás, rosszindulat? Mi értelme van másokat névtelenül gyanúsítgatni, sározni?



A kerecsensólyom a projekt célmadara, korrekt. De összefüggés nincs az eddig leírtakkal.



Mit csinált a micsoda?



Logikai bukfenc. Kerecsensólyomból néhány száz pár fészkel Magyarországon, ami az európai állomány jelentős része, a faj globálisan veszélyeztetett. Kabasólyomból a hazai állomány néhány ezer pár (egy nagyságrend különbség!), plusz kóborlók, az európai állomány, illetve globálisan kevéssé veszélyeztetett. Van némi különbség, még akkor is, ha ugyanaz a kamera veszi őket.



Írtam már korábban is. A kamera a laikusoknak "csak" egy kommunikációs eszköz. Szakembereknek ennél több. A LIFE projekt szakmai teljesítésében vannak laikusok számára nyilvános pontok (például a fészekkamera, a fenti Facebook oldal), de vannak olyanok is, ami nem ilyen. Hogy a kaba hogyan kap szerepet a projektben, majd a szakemberek és a LIFE eldöntik.



Lásd fent.

Egy összegző kiegészítés, és tényleg nem akarom a kerecsennél már megfutott köröket újra és újra felmelegíteni. A fészekkamera szép képeket ad, kötődést generál. Az élet rendje viszont az, hogy a madárfiókák kirepülnek. Nem tudunk velük mit csinálni ebből a szempontból, saját maguknak kell az életükkel kapcsolatos döntéseket ezután is meghozniuk (mint ahogyan a szülő madarak is maguk döntöttek a fészkelőhelyükről, de arról is, mikor kezdik kicsalogatni a fiókákat a fészekből). Az élet rendje adott esetben az is, hogy az élőlények elpusztulnak (jelenlegi információk alapján erről szó sincs). Aki nem tudja elviselni, hogy a kamerán keresztül kedvencévé vált, szabadnak született élőlény elpusztulhat, veszélybe kerülhet, az ne is akarjon kötődni hozzá. Vagy ha ezt bevállalja, ne akarjon mást hibáztatni, feleslegesen. A vadállatok nem emberek, ne akarjuk őket antropomorfizálni. Az MME-ben pedig nem állatvédelmi munkát (minden egyedet megmenteni, babusgatni), hanem természetvédelmi munkát végzünk (fajt, populációt, élőhelyet, biológiai sokféleséget őrzünk meg, támogatunk lehetőségeink szerint és tudásunknak megfelelően).

Kedves Magdi!

Üdvözöllek én is a fórumon. Sajnos én sem tudok semmi érdemleges információt, csak azt amit a videókon láttunk.
A személyes véleményem az, hogy a két lány jó eséllyel megsérülhetett a váratlan esés következtében, Kenéz valószínűleg megúszta,
mert már több gyakorlata volt mielőtt lejjebb költözött.

Biborka esetén az MME "fél vezérkara" megmozdult, hogy védje a mundér becsületét és a saját pozícióikat, azért mert a LIFE projekt célmadara a kerecsensólyom, és azt érte támadás. Most hogy "csak" a kis kabákról van szó, akik szegények kívül esnek a LIFE projekt célkitűzésein, úgy tűnik hogy nem is nagyon foglalkoznak velük érdemben. Ők csak úgy utólag beköltöztek a fészekbe, elfoglalták a "projekt madarak" helyét, de a kabák helyzete semmilyen módon nem fenyegeti a kerecsenes LIFE projekt továbbvitelét. Így ennek megfelelően is foglalkoznak velük.

Légy üdvözölve Magdi! Örülünk, hogy jöttél. Én sajnos nem tudok a kabasólyom fiókáról, mert nem néztem. Maximum, a Mackó által hozott híreket szoktam olvasni. Ő naprakész ebben a témában, bizonyára tud friss híreket.
Nagyon szeretem ettől függetlenül a sólymokat, csak ezek a kamerás bádogdobozok nekem nem jelentenek élményt. Ettől függetlenül minden tiszteletem azoké, akik szeretik nézni. Csodás webkamerás fészkeket lehet látni a halászsasoknál, gólyáknál, amelyekben nagyon sok örömünk telt. Ha mégis a sólymokat szereted, ajánlom az Indianapolisban fészkelő sólymot, igaz, ő nem kaba, hanem vándor. Most nincs költés éppen, de majd lesz.

Ha Valaki esetleg tud valami újat a kis kabasólymokról, kérem, hogy írja meg.
Annyira szeretném hinni, hogy mindhárman élnek és jól vannak. Nagyon
elkeserítettek az utóbbi hírek, amiket a "Ragadozómadár-fészek" megfigyelés
oldalon olvastam.
Üdvözletem Minden állatszerető Embernek.

Magdi

Nem állítottam ezt. Mármint, hogy mindenből. Elég az, ha csak egy-egy dologból, és a jó szándékú, de téves következtetés aztán elindul az önálló kommunikációs útján. Emiatt válaszolok most is - elnézést, hogy késve, de nem voltam gép mellett az elmúlt napokban.



Ahogyan korábban is említettem, nem dolgozom a kerecsenes projekten, Hajnallal kapcsolatban valószínűleg az itteni társaságból nekem van a legkevesebb információm. Az alábbi idézetekben és megjegyzésekben viszont vannak olyan információk, amikhez bátorkodom hozzátenni a saját kommentáromat, hogy segítsem mind a megértést, mind a kommunikációt. Előrebocsátom, hogy az interpretációban én a következetességet és tényszerűséget veszem észre.



Tisztázzuk, hogy mit csinál egy jeladó. Kétféle GPS adót szokás használni ilyen célra. Az egyik a pozíciókat egy műholdas rendszerbe továbbítja. A másik GSM hálózatra. Közös a két jeladóban, hogy az adatokat ki kell olvasni egy szerverről (vagy akár ez automatizálható is, pénzért), azokat tisztítani, értelmezni kell. Az adók nem folyamatosan adnak, programozva van, hogy naponta hányszor kapcsolnak be és rögzítenek pozíciót. Téves tehát az az elképzelés, hogy egy operátor ül a gépe mögött, és online figyeli, merre jár a madár, keze a piros gombon, hogy azonnal közbe tudjon avatkozni.
Hajnal adatait azért nem hozzák nyilvánosságra, gondolom, mert a kirepülés és az elveszés közti út (ami úgy út, hogy egy pont - a fészek - körüli "bolyongás", ami a madár mozgásából és az adó pontatlanságából adódik össze) kiadná a fészek pozícióját. Ez az adat nem hozható nyilvánosságra. Azt hiszem, ez belátható.
Az adó megtalálása sajnos nem egyértelmű egy elveszéskor. Ha az adót töltő napelem olyan pozícióba kerül, hogy nem képes ellátni a feladatát, akkor a belső áramforrás nem tudja hosszú ideig működtetni az adót. Ilyenkor a készülék pontosságának megfelelően akár elég nagy területet is be kellene tudni járni. A pontossághoz tartozik az is, hogy az adók nem folyamatosan kommunikálnak, ahogy írtam fentebb. Az utolsó érvényes pozíció pedig nem feltétlenül egyenlő az elveszés helyével. Ezt csak akkor lehet kijelenteni, ha folyamatosan egy helyről érkeznek a jelek.
Az sem egyértelmű, hogy mi számít elveszésnek. Egy adó könnyen ideiglenesen abbahagyhatja a jelek adását, hogy aztán a körülmények megváltozásával újra adatokkal szolgáljon. Tisza példája lebegjen a szemünk előtt. Ott a GSM technológia korlátai miatt nem volt tudomásunk jó ideig az állat mozgásáról, de végül megjöttek az adatok. Megjegyezném, hogy nem kell afrikai körülmény ahhoz, itthonról is van példa, hogy a GSM-es adattovábbítás ideiglenesen nem működik.



Ilyen esetben, ahogyan most Bíborkával is történt, vizuálisan érdemes beazonosítani a kirepült madarakat. Nem tudom, hogy ez megtörtént velük is. Az mindenesetre biztos, hogy a kirepülés környékén a ragadozós kollégák nagyon leterheltek. Ilyenkor zajlik a gyűrűzés, a kirepülési siker monitorozása. A kamerával megfigyelt kerecsen csak az egyik a potenciálisan több száz (milyen jó érzés ezt leírni ezzel a fajjal kapcsolatban!) fiókából! Ahogyan korábban is írtam, minden, ami a bekamerázott kerecsennel történik, és szakember beavatkozását igényli, egyrészt elvonja a erőforrásokat más, adott esetben szakmailag fontosabb problémától, másrészt nagy súllyal kommunikációs és nem szakmai lépés. Még ha nehéz is ezt elfogadni olyanoknak, akik a kamera miatt érzelmileg erősen kötődnek a kérdéses egyedhez.



Nem tudom, miért alakult ki ez a kép önben. A híradásból látszik, hogy eltűnt az egyed. Az adója nem került elő. A róka zsákmányolása egy felettébb valószínű, de nem megerősíthető magyarázat. Mellette szól, hogy a napelemes adó egy rókavár mélyén nem fog tudni adni. De nem lehet kizárni más magyarázatot sem. Mit várna? Statisztikai és valószínűségi kimutatást a lehetséges okokról?
A természetben előfordul ilyen helyzet, mármint, hogy a vizsgált objektum nem alkalmas a vizsgálatra. Gyakran nem tudunk magyarázatot sem adni, hogy miért. Ezért fontos a vizsgálat megismételhetősége, hogy az ilyen értelmezhetetlen adatok által okozott statisztikai alapú hibákat ki lehessen küszöbölni.



Fentebb írtam magyarázatot erre, nem véletlenül nincs ott az adatbázisban az egyedre vonatkozó adat. Azt is írtam, hogy nem feltétlenül derül ki az adatokból, hogy mi történt. Ha jobban megnézi az adatbázisban szereplő adatokat, azt is láthatja, hogy nem "görbéket" ábrázolnak, hanem pontokat és az azokat összekötő egyenes vonalakat. Az adók pontokat szolgáltatnak (általánosságban, mert ez nem egészen így van, de nem akarnék feleslegesen hosszabban írni erről, mert már így is altatónak lehet felhasználni az általam írtakat). Azért pontokat, mert nem állandó a jeladó működése. Az egyenesek pedig a pontok közötti legrövidebb utakat jelzik. A madár valódi mozgása ettől eltérhet, sőt, biztosan eltér.
Az adatbázishoz még egy-két mondat. Ahogyan fentebb írtam, nincs folyamatos követés, sőt, a nyers adatokat előzetesen fel kell dolgozni, értelmezni kell. A fenti honlapra gyakorlatilag egy kivonat kerül. Téves az az elképzelés, hogy a madarak adói által szolgáltatott jelek online, azonnal jutnak el a fenti adatbázisba.
Remélem, ezek a magyarázatok kielégítőek voltak.

Kedves Dénes!

Nagyon jó tudom, hogy én mindenből rossz következtetéseket vonok le, de pl. az egyik dolog ami alapvetően megingatta a bizalmamat az MME kommunikációban az a tavalyi fióka Hajnal kiesésének négy különböző interpretálása az elmúlt egy évben.

MME 2012.06.07.
„A jeladó már jelenleg is aktiválva van, de biztonsági okokból csak akkor hozzuk nyilvánosságra a mozgásának térképét, amikor kirepül.”
Megjegyzés: Azóta sem hozták nyilvánosságra! A jeladó adatiból (folyamatosan egy helyről sugárzott) tudniuk kellett, hogy baj történt Hajnallal. Érdekes hogy a jeladót sem találták meg, pedig az pontos GPS koordinátákat sugároz.

MAVIR hivatalos beszámoló 2012.07.09.
„Hajnal ugyanarra a kereszttartóra akart kiugrani mint Samu, de elvétette az ugrást és mellette kicsúszott a képből. Mivel aznap nem esett az eső a fészek térségében nem is látogatott vissza a fészekbe. Számos oszlop és fasor nyújt neki pihenőhelyet a továbbiakban.”

MAVIR hivatalos beszámoló 2013.06.02.
„Egyik fiatal sem repült vissza a fészekhez, nagy valósínűséggel a rókák becserkészték őket.”

Szabolcs Kókay 2013.06.20.
„Ez a rókák becserkészték megfogalmazás szerintem a nagyközönségnek szól, akiket nem akartak mindenféle madártani szakszöveggel összezavarni.”
Megjegyzés: nem hiszem hogy az eltűnt, elpusztult, x napig élt, a jeladóját itt találtuk meg szavak kifejezetten madártani szakszavak lennének, amit egy átlagember ne tudna megérteni.
Megjegyzés: Itt egyszerűen hülyének néztek bennünket.

Végezetül a jeladó adatiból is ki kellett hogy derüljenek a mai napig nem nyilvánosságra hozott információk. Hajnal jeladójának adatai a mai napig nem kerültek be az MME jeladós madarak adatbázisába. Vajon miért?
http://satellitetracking.eu/inds/showtable

Én csak az alábbiakra reagáltam:



Személyeskedésről szó sincs, csak dicsértem azzal, hogy túlképzett a fórumhoz. Ez mindenképpen jó, mert az MME szakmai színvonalát prezentálja, és mi az MME-t az Ön hozzászólásai alapján ítéljük meg.

Már bocsánat, de ez tévedés. Nem hagyom figyelmen kívül, hiszen válaszolok rájuk. Más kérdés, hogy macko50 egyes dolgokat hiába ír le helyesen, ha azután rossz következtetést von le belőle.



Megint sajnálom, de ez ismét egy rossz következtetés. A költőládák és a táplálkozóterületek helye nem mutatnak ilyen összefüggést. A nyolcvanas években a kerecsen költése visszaszorult a hegyvidéki területeken lévő védett sziklapárkányokra, és mégis, esetenként 100 km-t megtéve továbbra is a síkvidéki ürgés gyepekre járt táplálkozni, adott esetben onnan is vitte el a fészekig az ürgéket a fiókáknak. Úgy is fogalmazhatnék (elnézést az újabb szakmai szlengért), hogy a megfelelő fészkelőhely és a táplálkozóterületek minősége limitáló tényezők a kerecsennek, de eközött a két tényező között nincs korreláció, önmagukban hatnak. Konzervációbiológiai következtetés, hogy a fészkelési feltételek megteremtése és a táplálkozóterületek megerősítése két különálló feladat. Remélem, kielégítő a magyarázat.

A személyeskedésekre inkább nem reagálnék, ha szabad.

Ez egy parttalan vita. Illetve nem is vita, hiszen Dénes teljesen figyelmen kívül hagyta azokat a gondolatokat, amelyeket Mackó írt, és ehelyett, felesleges szóvirágokkal tűzdelve igyekszik lehengerelni a vitapartnert, melyeknek az eredeti témához semmi köze. Szerintem Szókratész forog a sírjában.

Szerény véleményem továbbra is az, hogy Dénes "túlképzett", nem is lenne szabad ránk pazarolni az említett fogalmak kibontásra fordított energiát:

" mint ökológiai statisztika, főkomponens analízis, kohorsz alapú életmenet vizsgálat"

(miattunk tényleg ne!)

Sőt, mivel csak egy költőláda kihelyezéséről van szó, én a "ökológiai statisztika, főkomponens analízis, kohorsz alapú életmenet vizsgálatot" hagynám a fenébe, inkább arra koncentrálnék, hogy a ládák helyének kiválasztásánál homok, lösz talajú területeket keressek, semmiképpen ne agyagot, mivel laza talajon sok az ürge, ezáltal az "ökológiai statisztika, főkomponens analízis, kohorsz alapú életmenet vizsgálatot" is élmény lenne bogarászni.

Egy előző hsz-ben elhangzott mondat: "A kerecsenvédelemhez az út nem a rácsos ládán, hanem a több ürgén keresztül vezet. Ide kell koncentrálni az erőfeszítéseket."

Nosza!

Kedves macko50!

Elkezdtem írni egy hosszú választ, de menetközben kitöröltem. Olyan fogalmak szerepeltek benne, mint ökológiai statisztika, főkomponens analízis, kohorsz alapú életmenet vizsgálat. Úgy gondolom, hogy ha az eddigi hozzászólásaimat ilyen érzelmektől átitatott negatív kritika érni, lehetséges, hogy feleslegesen írok. Különösen az utolsó gondolata olyan, amivel nem tudok mit kezdeni. A fent említett fogalmak kibontásával tudnék érvelni, csak nem biztos, hogy van fogadókészség ezekre, hiszen kicsit hosszabb olvasnivalót és bonyolultabb megértenivalót jelentenének. Ha valaki mégis szeretné ezt hallani, leírom. Ha nem, nem. Akkor kénytelen vagyok az egyszerűsítés miatt kijelenteni. Esetleg a szókratészi filozófiai iskolát kicsit jobban tanulmányozva megpróbálkozhatom kérdések formájában megközelíteni a témát. Ön mit javasol? Esetleg mások?

Kedves Dénes!

Már ne haragudjon de Ön egyszerűen elsiklik a tények felett. Ebből a fészekből két év alatt 3 fióka "repült" ki. Tavaly Hajnal és Samu, akikről egy éves hallgatás után bevallottak, hogy a rókák martalékai lettek, ez két sikertelen kirepülés. Bíborkáról eddig még senki sem készített olyan fotót, ahol a gyűrű száma is leolvasható. Egy dolog bizonyitja hitelt érdemlően hogy egy adott madár jelen esetben Bíborka létezését, az pedig egy olyan képszögű és felbontású kép amin a gyűrű szám és/vagy betűjegyei egyértelműen leolvashatók. Mindaddig amíg ilyen kép nem készült, Bíborka létezése csak valószínűsítés. Egyébként pedig esetleges létezése esetén sem tudom sikeres kirepülésnek tekinteni Bíborka kiesését.

Lehet hogy én rossz matematikus vagyok, de én úgy számoltam, hogy még akkor is ha Bíborka létezését elfogadjuk, ebben a fészekben a kirepülési veszteség 3 kirepülésből 2 sikertelen kirepülés, és a 2 az nálam legalább is nem 0.

A ön által felhozott példára pedig javaslom, hogy ne használjon számítógépet íráshoz, hanem írjon házilag faragott libatollal, koromból készült tintával, pergamentre. Kb. legalább annyira jó megközelítés a helyzetre, mint a deszkás... Igen, ez egy jó eszköz. (kőbalta is az volt) De lehetne rajta fejleszteni, javítani. (mint mindenen).

Egyéb iránt borzalmas, hogy megint nem érvel, hanem kijelent... azaz azt sugallja, hogy Ön tudja a tutit... Ön, és csak is Ön, egyedül.

Közben megnéztem a videót. Azt azért tudni kell, hogy a gyűrűzésnek megvan az időpontja - amikor a madár lába már elég fejlett ahhoz, hogy ne essen le róla a gyűrű, de még nem akkora, hogy önmagát veszélyeztesse a védekező reakcióval (ragadozó madarak és a gólyák fiókái is sokáig lapulással védekeznek a betolakodók ellen, a nagyobbak már önállóan is védekeznek). Minél nagyobb egy fióka, annál jobban védik a szülők is, hiszen az idő haladtával egyre több energiájuk ment rá a felnevelésére (érdekességképpen viszont a kirepülés utáni etetés abbahagyásnál ez egyik napról a másikra elvész). A kérdéses videó ennek a védekezési reakciónak a demonstrálása, egyfajta kommunikációs eszköz. Egy felkészült gyűrűzőnek pontosan tudnia kell, mit, miért csinál, és meddig mehet el a madarak zavarásában.

A leírt kísérleti elrendezést kb. így kellene megcsinálni, igen. A helyzet viszont az, hogy nem lehetne vele bizonyítani semmit, esetleg azt, amire utaltam korábban, nevezetesen, hogy a fészekpredációt esetleg növeli. Ennek oka az, hogy a mostani ládáknál gyakorlatilag 0 a kirepüléskori veszteség. Azért írtam a Facebookon korábban, hogy ez a tipikus 0-val való osztás esete. Elméletben persze lehet ilyen kísérletet csinálni, de felesleges erre elpazarolni az erőforrásokat. Mondok egy példát. Ha otthon egy deszkát szépen akarok elvágni, felesleges a Pitagorasz-tétel egy újabb, eddig még nem publikált bizonyítását megalkotnom a szép derékszögű vágás érdekében. Elméleti matematikai szempontból persze lehet, hogy csodás eredményeket érek el, pedig csak egy egyenesre vágott deszkára lenne szükségem. Inkább fűrészelni kell. Jelen esetben van egy jó eszköz a kerecsen populációjának erősítésére, ezt kell használni. Az energiákat pedig azokra a veszélyeztető tényezőkre kell fordítani, amelyek kiküszöbölésével elérhető a kitűzött cél (a populáció erősítése).
Az idei fészkelésnél látszik (pontosabban a kutatók ezt ki fogják értékelni még), hogy a rossz időjárás ellenére a kerecsenek több tojással próbálkoztak, viszont az már a (talán szintén az időjárásra is visszavezethető) táplálékhiánynak köszönhető lehet, hogy csak egy fiókát tudtak reptetni. Idén, főként a tavalyival összehasonlítva - látszólag kevés ürgét hordtak, ami nekem azt mondja, hogy a kirepülési siker növeléséhez több ürgére lenne szükség. Több ürge pedig az extenzíven legeltetett gyepeken tud lenni. A kerecsenvédelemhez az út nem a rácsos ládán, hanem a több ürgén keresztül vezet. Ide kell koncentrálni az erőfeszítéseket.

Tény, hogy nőtt a kerecsen populáció és az is tény, hogy ez ennek a Life fészekprogramnak (is) az eredménye, de mi ebben csúsztatás szerintem. Tény, hogy az emberi beavatkozásnak a természetbe köszönhetően ezt megelőzően szinte teljesen megszűntek a kerecsenek fészkelési helyei, lehetőségei, így ha bármilyen fészkelési lehetőséget produkálunk nekik, ami minimális szinten is kielégíti a szükségleteket, azt a madarak használni kezdik, és megpróbálják helyreállítani a populációt.
Egy egyszerű példa erre , ha egy kalitkában van egy pár kanárink, akik az ösztöneik, hormonjaik okán fészkelnének, de üres a kalitka, nincs fészek lehetőség, fészekanyag, stb., de beteszünk nekik egy üres májkrémes konzervdobozt, de azt is úgy, hogy 45 fokban ferdén lóg, akkor a madarak bele fogna fészkelni,.... tojást raknak, kotlik a tojó, kikelnek a kicsik, és szerencsés esetben lesz olyan kicsi is, aki kirepül.... azaz a "populáció" nő.... Ellenben ha egy normális, a természetesre leginkább hasonlító fészket teszünk be, akkor ugyanennek a folyamatnak a végén azt látjuk, hogy a tojás/kirepült fiatal madár arány nem 12/2, hanem 12/10, azaz a populáció növekmény sokkal több, sokkal hatékonyabb volt a műfészek kihelyezésünk.
Lenne egy egyszerű javaslatom:
MME (Mavirral együtt) szereljen fel a szóban forgó ráccsal mondjuk 20 fészket, és kontrollként legyen kiválasztva 20 rács nélküli hasonló elhelyezésű "kontroll" fészek, és ellenőrizzék és dokumentálják az eredményt. De mondjuk megkérdezhetnénk a külföldi madarász szervezeteket is, hogy náluk mi a gyakorlati (!!), tapasztalat a rácsos fészkeknél, miért tették fel, mire jutottak.
Visszatérve a 20 kontra 20-oz, mondjuk 2 év (hogy egyéb külső tényezők hatását jobban kiszűrjük) után értékeljük az eredményt. Ha a rácsosoknál jobb a tojás/kirepült fióka arány, akkor tesznek minden fészekhez rácsot, és nyilvánosan belátják, hogy tényleg rászorult a fejlesztésre az eszköz, és belátják, hogy a hozzáállásuk rossz, téves volt, és elnézést kérnek. Ha az derül ki, hogy a rácstalanoknál jobb az arány, úgy mi követjük meg őket.

Jajajjj az utolso kerdest nem Neked szantam, ott csak kibontakoztam női mivoltombol es melysegesen eliteltem a gyűrűző URAT.Hogy az a..........
Tisztaban vagyok az allatok alomvédő reakcioival, de egy normalis gyuruzo igyekszik a leggyorsabban elhagyni a feszket, azt hiszem ez a kotelessege. Annak az ürgének ablakmoso rongyot adnek a kezebe, semmi mas felelosseggel nem ruhaznam fel.

Ahogyan említettem, nem az ember választ, a kerecsenek választottak. Nem tudjuk pontosan, miért vonzódnak a nagyfeszültségű oszlopokhoz. Ennek megértése tudományos szempontból is fontos lenne, lehetővé tenné az ilyen fajta csalogatást. Jelenleg viszont fontosabb az, hogy az ilyen fészkelőhelyeken jobb a költési siker. Mivel az állomány nagysága az örvendetes hazai növekedés ellenére globálisan továbbra is sérülékeny, így ez egy következő lépcsőfok lesz. Egyelőre a fészekládák karbantartása, fenntartása az elsődleges, hiszen a jelenlegi cél az állomány életképessége, aminek alapvető feltétele a megfelelő populációnagyság. Ha ilyen ijesztő történet árán is, de ez most teljesül.



A hírt nem olvastam, egy hasonló történet viszont beugrik. A dolmányos varjú egyre inkább urbanizálódik. A frissen kirepülő fiókák, hasonlóan a kerecsenhez, hajlamosak némi "bénázásra", előfordul, hogy egy forgalmas úttest melletti fa tövében ücsörögnek. A fiókákhoz közel merészkedő embereket a szülők erősen támadják. Nehezen lehet igazságot tenni, hogy a járdának és az azon sétáló embereknek, vagy a dolmányos varjúnak van több joga ebben az esetben. Szerencsére létezik vállalható kompromisszum (járda egy szakaszának elkerítése a teljes kirepülésig).

Mivel a vándorsólyom is erősen urbanizálódott madár, különösen Európában, egy ilyen történet nem is annyira meglepő. Itt is mindenki számára vállalható kompromisszumra kell törekedni.

Akkor ide áthozva a téma.

Nem akartam általánosítani, elnézést. Mindenkinek megvan a maga motivációja, nem vitatom.



Nem vagyok teljesen otthon a témában. Az viszont feltűnő, hogy a gólyákat, mint emberhez, településhez közel fészkelő fajt, sokkal könnyebb internetes kamerával megfigyelni, egyszerűen azért, mert könnyebb kiépíteni az internetes csatlakozást. A nagyhalászi gólyafészeknek is pontosan ez a története. Ott volt jó kapcsolat, ott volt lehetőség, ott került kiépítésre. Ezt persze azért megelőzte az intenzív gólyafészek felmérési munka, ami a mai napig is tart. A kamera ezt a felmérési munkát támogatta meg elsődlegesen. Az, hogy ilyen népszerű lett azok körében, akik nem végeznek felméréseket, meglepő és megtisztelő.



Ez így a jó. Divat lett, de szerintem jó divat.



Mondom, nem sokkolás, megtiszteltetés.



Majd elválik. Nincs hátsó szándékom a regisztrációval, félreértéseket szerettem volna tisztázni. Egy tudósnak (talán nem szerénytelenség, ha magamat is ide sorolom, ha mégis így látszik, elnézést) két komoly feladata van. Az egyik a szakmai minőség biztosítása, a másik pedig a nem tudósok, a társadalom egésze számára elmagyarázni, mit csinál, milyen eredményei vannak, mi a társadalmi haszna a tevékenységének. Itteni jelenlétem ez utóbbi céllal van.



Köszönöm a javaslatot, és elnézést, ha okításnak tűnik a dolog! Inkább úgy fogalmaznék, hogy muszáj a fenti kihívásnak (társadalom számára érthetően, elfogadhatóan kommunikálni) megfelelni. Ha erre van fogadókészség, szívesen csinálom. Ha nincs, levonom a következtetést.

Ami a tudomány működését illeti, rossz hírem van, ugyanaz, mint az előbb. Nem működik demokratikus módon. A tudományos igazság nem társadalmi konszenzus kérdése, hanem objektivitásé. Ha egy konzervációbiológiai eszköz kimérhetően jól működik, akkor jól működik, és passz. Ha megszavazzuk, hogy nem jól, akkor is ott vannak a számokkal alátámasztott objektív tények. Ezekkel nem lehet mit csinálni. A fentiek (társadalom egészének tudomása kell legyen a célokról, eredményekről) viszont kikövetelik a kommunikációs eszközöket. Viszont ezek nem maguk a tudományos tények, hanem kommunikációs eszközök. Nem több, nem kevesebb. Ha jövőre lesz bekamerázott kerecsen fészek, és kommunikációs eszközként lesz előtte rács, de ne adja ég, egy holló elvinné a kikelt fiókákat, akkor a tudományos következtetés az lesz, hogy a fészek elé szerelt rács valószínűleg hozzájárul a fészekpredáció növekedéséhez. Ha demokratikusan megszavazzuk, hogy nem, ha nagyon fáj is a fióka elvesztése, akkor is ez lesz a tudományos eredmény. Ez egy remélhetőleg nagyon teoretikus, de talán a korábbi gravitációs után még egy szemléletes példa. Nem akarom ezzel sem azt sugallani, hogy a rács kérdése eldöntött bármilyen irányban, sem azt, hogy ez mindenképpen meg fog történni és már most bűnbakot keresek. Ez egy reális lehetőség, amit egy szakembernek mérlegelnie kell, és a tudományos munka UTÁN figyelembe kell venni a kommunikációnál.

A tudományos tényekről még egy rövid megjegyzés. Ezek az eredmények a tudományos paradigma szerint nem abszolút igazságok. Bármikor el lehet őket vetni, ha megfelelően alá van támasztva az ellenvélemény. A "megfelelően" és az "alátámasztva" egyenlő hangsúllyal. És sajnos megint nem demokratikus, hanem tudományos módon.



Sajnálom, ha ilyen kép alakult ki rólam. Pedig sértettség nincs bennem. Szomorúság és felháborodottság valóban volt. De remélem, kölcsönös belátással ezek eltüntethetők. Ha van igény erre, itt vagyok. Ha nincs, levonom a következtetést.

A hír amiről a társalgóban vita kerekedett.

A MAVIR által kihelyezett kerecsensólyom költődobozok véleményem szerint veszélyt jelentenek a kirepülő fiókák számára!

A MAVIR ez elmúlt években a LIFE1 és LIFE2 úniós projektek kertében több száz alumínium fészekdobozt helyezett ki a távvezetékek tartó oszlopira. Ugyanezekből a típusú fészekdobozokból kihelyezésre került több száz a szomszédos országokban is. Úgy látom hogy ezek a fészekdobozok a webkamera előtt látottak és az eltérő nemzetközi gyakorlat alapján veszélyt jelenthetnek a kirepülő kerecsenfiókák számára!

A fészekdobozok sajnos nem rendelkeznek azokkal a beszálló rácsokkal amiket a nyugati országokban a hasonló fészekdobozoknál alkalmaznak. Ezek szerepe az, hogy a fióka ki tud menni a rácsra, teljesen kitárt szárnyaival be tudja fogni a szelet, tudja gyakorolni a felemelkedést és a rácson az sem gond, hasonlóan a szabad fészekhez, ha 10-20 cm-el távolabb ér vissza. A rácsról a fióka saját elhatározásából az általa megfelelőnek tartott időpontban tud elindulni.
Mindezektől a lehetőségektől a MAVIR fészekdobozok csapdájába bezárt fiókák teljesen meg vannak fosztva, ráadásul a szárnyuk fesztávolsága is jóval meghaladja a doboz méreteit, így a kirepülés előtt a fiókák csak izgatottan szaladgálnak a zárt fészekdobozban anélkül, hogy konkrét repülési gyakorlatokat tudnának végezni. Így aztán nagyon sokszor előfordul, hogy elvétik a kiugrást az oszlop valamelyik fém rúdjára és lezuhannak. Véleményem szerint semmiképpen nem tudnak úgy megtanulni repülni a rács nélküli zárt fészekdobozban, hogy biztonságosan elhagyhassák azt. Lehet hogy ezek a fészekdobozok hozták a jó statisztikát, és növekedett is az állomány, valamint az is lehet hogy természetvédelmi szempontból elfogadhatók, de madárvédelmi szempontból semmiképp nem tudom elfogadni a fészekdobozt, mert nem biztosítja a fiókák számára a kirepülés előtti gyakorlás lehetőségét.
A webkamerás fészek figyelői már tavaly is jelezték a problémát, ebben az évben pedig egyre többen csatlakoztak hozzájuk. Az egyik FB oldalon igen komoly vita alakult ki az ügyben amelybe rengeteg aggódó néző és később több MME képviselő is bekapcsolódtak. A projektben részt vevő szakmai oldal csak egy két alkalommal szólt hozzá a vitához, Bargyura János úr véleményét (aki a fészekdobozt tervezte) pedig Kókay Sazbolcs tolmácsolásában tudhatták meg a vitában részt vevők. Bargyura János hivatkozott a sok évtizedes nemzetközi tapasztalatra, az elért egyedszám növekedésre, a sokak által javasolt kilépő rácsokra vonatkozólag azonban nem adott kielégítő szakmai választ. Azt mondta hogy erről a rácsról a fiókák valószínűleg ugyanúgy leesnének, a valószínűleg egyben azt is jelenti, hogy eddig még sohasem került kipróbálásra. Nem adott választ arra sem hogy pl. miért rossz a holland gyakorlat és miért jobb ennél a miénk.

Bíborka "kirepülésének" egy kissé sziruposra sikeredett hivatalos története az MME tolmácsolásában:

MME - Bíborka sikeresen kirepült

Azok számára akik egy kicsit széleskörűbben szeretnének tájékozódni és meg szeretnék ismerni a közvéleményt is az üggyel kapcsolatban azt a FB oldalt tudom javasolni, ahol az evvel kapcsolatos viták elhangzottak. Kérem az érdeklődőket, hogy olvassák át a fő oldal utoljára megjelent 4-5 posztját és a jobb oldalon a 'Mások hozzászólásai részt is:

Ragadozómadár-fészek megfigyelés

A videón az egyik tavalyi jeladós fióka Hajnal kizuhanása látható a fészekből, amint elvéti az ugrását a fészekdoboztól balra lévő fém rúdra. Az eset utám egy évvel később kiadott MAVIR tájékoztatás szerint mid Hajnal mind testvére Samu valószínűleg a rókák martaléka lett.




Ezen a videón az idei fióka Bíborka látható, aki teljesen hasonló körülmények között zuhant le a fészekből mint tavaly Hajnal.




Bíborka kiesésének HD-re javított, lassított teljes képernyőn nézhető felvétele




Arról hogy Bíborka sikeresen átvészelte a kiesést Kókay Szabolcs fotókat és videókat jelentetett meg FB-on, amelyről szintén itt olvashattok:

Ragadozómadár-fészek megfigyelés


Ezen a videón az látható, hogy hogyan indulnak el első útjukra biztonságosan a fészekdoboz előtti rácsról a kirepülő fiókák egy holland sólyom fészekben.



A jelenelegi projekt főbb adatai

A projektben 4 ország 14 szervezete vesz rész a Bükki Nemzeti Park Igazgatóság irányításával.

A projekt partnerei:
Bulgáriában: BirdLife Bulgaria
Magyarországon:KNPI, KMNPI, MME, Pro Vértes Közalapítvány, Zöld Folyosó Közalapítvány, ÉMÁSZ, DÉMÁSZ, MAVIR
Romániában: MILVUS, BirdLife Romania
Szlovákiában: RPS, ZSE (szlovák E.on)

A projekt 2010.10.01-től 2014.09.30-ig tart.

Teljes jóváhagyott költségvetése: 4 032 828 Euro, amelynek 74,55%-át az EU fedezi.

Mind az előző LIFE1 mind a jelenlegi LIFE2 projektekben is ugyanezek a fészekdobozok lettek kihelyezve száz számra a projektben érintett országokban, sőt a LIFE2 utáni tervekben még további hasonló fészekdobozok kihelyezése is szerepel saját költségvetésből.

Itt lehet folytatni a kerecsensólyom témában elkezdett beszélgetést